Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
21:07 

Каро Вейн

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню

Название: Каро Вейн
Рейтинг: R
Жанр: экшн, ангст, драма
Размер: миди (10 195 слов)
Тип: гет
Описание: ориджинал написан на конкурс "Свобода слова" в дайри. Заявка: читать дальше
Примечания: Времена получились неопределенные, мир более фэнтезийный, нежели исторический. По результатам отзывов на конкурсе немного дополнила вызвавшую недопонимание реплику.
Предупреждения: присутствуют неграфичные описания насилия, жестокости и смерти.


читать, продолжение в комментариях

@темы: "Свобода слова", ориджиналы, творчество

URL
Комментарии
2011-10-12 в 21:08 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
читать дальше

URL
2011-10-12 в 21:09 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
читать дальше

URL
2011-10-12 в 21:14 

скорпена
Русский язык на грани нервного срыва.
А можно сначала поздравить, а потом пойти читать???
Можно??? Пряздрявляю!!!

2011-10-12 в 21:15 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
скорпена, :squeeze: спасибо.

URL
2011-10-12 в 23:07 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Я тоже сперва поздравлю. Читать буду, вероятно, завтра, сейчас уже мозг отказывается буквы складывать в слова. Награды - не главное, но очень за вас рада :dance3:

2011-10-12 в 23:17 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, спасибо. Но в данном случае место было весьма вторично, поскольку меня так проперло от этого текста, написанного в жесточайшем цейтноте, когда я просто силком заставляла себя написать еще хоть немного, что я еле дождалась, когда снимут анонимность. Думаю, моя творческая активность снизилась во многом именно за счет того, что я перестала получать какой-либо "приход" со стороны, а делать что-то так, чтобы меня плющило еще в процессе, а уж по результату тем более, получается не часто. Но иногда еще получается - и это как раз один из таких случаев :).

URL
2011-10-12 в 23:29 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, я не удержалась и нос уже сунула, нормально почитаю завтра: мозг ушел в отказ на самом деле. Но: автор, вы мне нравитесь :inlove:

2011-10-13 в 02:03 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
УРА!!!!!! :dance3::dance3::dance3:

2011-10-15 в 23:04 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, ну вот, я прочитала-таки ваш текст в нормальном состоянии, а то на неделе как-то не удавалось. Скажу сразу: мне очень понравилось, несмотря на то, что я не очень лблю повествование от первого лица. Но в данном случае как-то не сразу даже обратила на это внимание.
Попробую описать по порядку все, чо мне пришло в голову, но не обещаю, что получится по порядку.
Во-первых, вы придумали очень интересную историю. Я люблю сюжетные вещи, и меня просто восхитило, как вам удалось так ненавязиво впихнуть в сравнительно небольшой текст целый мир с множеством разных историй, героев и нелинейным сюжетом. Второе, что мне тоже показалось удачным, это использование по сути простых, ожидаемых сюжетных ходов и ситуаций, но в нужное время и в нужном месте, что, на мой взгляд, и является признаком хорошего текста.
Интересный стиль с легкой долей юмора.
Впечатление того, что вы профессионально разбираетесь в вопросе, то есть все так написано, что не сомневаешься: только так и могло быть. И оружем вы владеете лично, и в боях не раз участвовали. Я в восторге. Я всегда восхищаюсь, когда автор создает такое впечатение, а я ему безоговорочно верю. (это, правда, мой больной вопрос, потому тут его не поднимаю)
С самого начала я буквально влюбилась в вашу героиню. Сразу же приходит ассоциация с Анжеликой. Но как приходит, так и уходит. Потому что там была история, несомненно интеерсная, но про человека, скажем так, не совсем обычного. Каро же - обычная, не особо привлекательныя девушка, которую на действия толкает безвыходная ситуация. Она находит отклик в твоей собственной душе, и ты понимаешь, что и сам частенько думал именно так...

2011-10-15 в 23:17 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, продолжаю, а то много текста - неудобно писать.
Когда заканчиваешь чтение, первая мысль: мало, хочу продолжения. Но подумав, понимаешь, что продолжения здесь быть не может: история рассказана полностью. Деталей достаточно. Автор сказал все, что хотел сказать.
И кроме того, дальше начнется уже совершенно иная история.
У вас где-то в ином посте в комментах промелькнул этот вопрос. Меня он вообще по жизни очень интересует: могут ли женщина и мужчина быть патнерами по жизни или это миф? Иными словами, что ждет героев за рамками текста? Я много лет мучаюсь этим вопросом, но так и не пришла к однозначному выводу. Мне кажется иногда, что это возможно, что если я этого никогда не видела, это еще не значит, что так не бывает. Но иногда я просто уверена в том, что нельзя дружить с тем кого любиь, так же как и спать с друзьями. Это два разных несочетаемх типа отношений. Это мое личное мнение, причем не очень уверенное. Поэтому, что касается конца вашего текста: конец хооший, потому что он такой, каким он единственно может быть исходя из рассказанной истории. Каро слишком женщина по сути своей, и эта ее женская сущность не могла дать ничего иного. У меня это вызывает некоторое личное неприятие как у старого женоненавистника (это тоже отдельная тема), но с точки зрения логики персонажа - только так и никак иначе.
В общем, мне очень понравилось. Я получила огромное удовольствие. Если есть конкретные вопросы, задавайте, я отвечу. Дам еще маме почитать, она у меня любит такое читать. Если будут впечатления, напишу, она сама ни за что не будет этого делать.

2011-10-15 в 23:26 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, а я, можно сказать, всегда пишу от первого лица. Даже когда повествование идет в третьем лице, я все равно не удерживаюсь в позиции наблюдателя, "влезаю" в какого-то персонажа и смотрю его глазами. Правда, третье лицо предпочтительнее тем, что при необходимости автор может "перевселиться" в другого героя и показать ситуацию с другой стороны.

Я люблю сюжетные вещи, и меня просто восхитило, как вам удалось так ненавязиво впихнуть в сравнительно небольшой текст целый мир с множеством разных историй, героев и нелинейным сюжетом.
Хи-хикс. Я сразу вспомнила, как недавно жаловалась Алене на эту особенность моего писца. Я немного завидую людям, которые могут просто рассказать историю, не придумывая под нее целый мир. Ведь на это уходит время и масса творческих сил.

Второе, что мне тоже показалось удачным, это использование по сути простых, ожидаемых сюжетных ходов и ситуаций, но в нужное время и в нужном месте, что, на мой взгляд, и является признаком хорошего текста.
:friend: Рада, что в этом мы солидарны. Я считаю, незачем изобретать флейту каждый раз, когда хочется петь. Нот всего семь, но в зависимости от сочетаний и ритма получается очень разная музыка.

И оружием вы владеете лично, и в боях не раз участвовали.
:lol2: Извините. Я даже в "Зарнице" ни разу не участвовала и в походы ходила ровно два раза. Но если такое впечатление создается, хотя бы для непрофессионала - я польщена:shy:

Каро же - обычная, не особо привлекательныя девушка, которую на действия толкает безвыходная ситуация. Она находит отклик в твоей собственной душе, и ты понимаешь, что и сам частенько думал именно так...
Это здорово :). Каро слишком сильно отличается от меня по характеру, чтобы я могла опираться на собственный опыт, поэтому не была уверена, что образ получится достоверным. Хорошо, что не только мои ощущения говорят, что таки получился.

URL
2011-10-15 в 23:40 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
У вас где-то в ином посте в комментах промелькнул этот вопрос. Меня он вообще по жизни очень интересует: могут ли женщина и мужчина быть партнерами по жизни или это миф?
Меня тоже :). Общетеоретически я считаю, что да. Могут. Это и есть семья. Для меня остается вопросом практическое приложение этого постулата, его конкретное воплощение. То есть смогу ли я найти себе партнера и что за человек это должен быть, чтобы именно я смогла построить с ним именно такие отношения. Многие аспекты я отрабатываю в цикле "Кристина", особенно в том фике, который пишу сейчас. Кристина - моя версия партнера по жизни для Горацио.

Каро слишком женщина по сути своей, и эта ее женская сущность не могла дать ничего иного. У меня это вызывает некоторое личное неприятие как у старого женоненавистника (это тоже отдельная тема), но с точки зрения логики персонажа - только так и никак иначе.
:yes: Осмелюсь предположить, что неприятие вызывает мысль о том, что Каро таки вернулась к той самой судьбе, от которой бежала, с единственной поправкой - мужчину она выбрала сама. Как автор, могу заверить - это не так. Женская сущность Каро требует любви, но она не заставит ее осесть дома и превратиться в клушу. Думаю, ассоциация с Анжеликой в некотором смысле оправдана. Хотя для меня Каро больше ассоциируется по характеру с Тейлой из "Звезные врата: Атлантида".

URL
2011-10-15 в 23:50 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, я раньше нормально вполне относилась к повествованию от первого лица, но в последнее время очень много женщин-писательниц фэнтези, которые только так и пишут. У меня мама их читает. Я иногда заглядываю во время завтрака в книгу, которая лежит на столе (делала так, когда жила дома...). И меня просто тошнит от того, когда начинается "ах я такая-растакая, шла -шла, и тут вдруг как почувствовала..." и далее на три страницы. Поэтому открываю книгу, смотрю, что женщина и что от первого лица, и закрываю. Пока переварила только Иванову и трилогию о темном принце.
Просто у вас я сразу предполагала, что будет интересно, потому что я прочитала пр Горацио и котенка. Человек, который это написал, не может написать то, что мне не понравится. Это уже попадание в автора.

Я немного завидую людям, которые могут просто рассказать историю, не придумывая под нее целый мир.
Придумать мир - самое интересное!!! А истории без мира я не очень люблю. Если все слишком неконкретно - оно не цепляет вовсе.

Извините. Я даже в "Зарнице" ни разу не участвовала
Я тоже нигде не участвовала, и вообще я - полный чайник. Поэтому меня как автора это всегда очень напрягает - как писать о том, в чем не разбираешься. Но у вас получилось. Я даже завидую. И не скажу, что немного: много!

не была уверена, что образ получится достоверным.

Образ получился супердостоверным! Я прям себя вижу во многих случаях. По крайней мере на уровне мыслей, чувств и желаний. Я тоже всегда ненавидела "женскую долю" и мечтала быть не женой, но соратником. Победить и доказать. Даже слишком достоверно получилось: от финала становится грустно: родился бабой, бабой и помрешь. Как ни старайся это обойти. Но это плюс истории, а не минус.

2011-10-16 в 00:00 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, Общетеоретически я считаю, что да. Могут. Это и есть семья. Для меня остается вопросом практическое приложение этого постулата, его конкретное воплощение.

Вот именно. Общетеоретически. Если сможете найти пример на практике - позовите посмотреть :) У меня пока одни проколы получаются.

Женская сущность Каро требует любви, но она не заставит ее осесть дома и превратиться в клушу.

Я не это имела в виду. Но даже уже в написанном тексте черным по белому сказано: она его любит. Настолько, что готова ему простить все, что угодно. И ради него она пойдет на многое. А вот в каком виде она будет нужна ему, это уже второй вопрос. И потом есть еще третий момент: когда любишь мужчину, хочешь родить ему детей. Если будут дети, ты уже не сможешь жить так, как будто их нет. У то есть сможешь, но я не уважаю таких женщин. А знат, рано или поздно, тебе все равно не миновать того, что предназначено. Быть другом и соратником можно только до тех пор (и только в том случае), когда нет взаимности. Тогда ситуация может не меняться годами, и все в порядке. А так все равно придется стать женой и матерью. И если после этого он возьмет ее с собой в бой, он полоумный идиот, а она - безответственная кукушка. Но это мое лично мнение.

2011-10-16 в 01:19 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, может, стоит предположить, что дело не в первом лице, а в ...допустим, неумении автора создать вовлеченность иными способами. Тогда повествование от первого лица действительно бывает трудновато читать.

Поэтому меня как автора это всегда очень напрягает - как писать о том, в чем не разбираешься.
Есть такое понятие как "погрузиться в материал". Для меня это означает: собрать столько информации, чтобы все это почувствовалось и представилось - тогда мелкие детальки, создающие достоверность, сами собой ложатся.

По крайней мере на уровне мыслей, чувств и желаний. Я тоже всегда ненавидела "женскую долю" и мечтала быть не женой, но соратником.
Нет, в этом-то плане как раз я Каро хорошо понимаю :). Но вот ее представление о жизни, ее способ действий и реагирования - это писалось "по психологическому портрету".

Но даже уже в написанном тексте черным по белому сказано: она его любит. Настолько, что готова ему простить все, что угодно. И ради него она пойдет на многое. А вот в каком виде она будет нужна ему, это уже второй вопрос. И потом есть еще третий момент: когда любишь мужчину, хочешь родить ему детей. Если будут дети, ты уже не сможешь жить так, как будто их нет. У то есть сможешь, но я не уважаю таких женщин. А знат, рано или поздно, тебе все равно не миновать того, что предназначено. Быть другом и соратником можно только до тех пор (и только в том случае), когда нет взаимности. Тогда ситуация может не меняться годами, и все в порядке. А так все равно придется стать женой и матерью. И если после этого он возьмет ее с собой в бой, он полоумный идиот, а она - безответственная кукушка. Но это мое лично мнение.
dragonseul, а как вам кажется, Каро захочет детей? Или даже не так. Все женщины в обязательном порядке хотят детей?
Дальше - уже мое имхо. Возможно, у них просто не будет детей. Ведь и Ксандр в первую очередь видит в Каро соратника, а потом уже женщину. А даже если и будут, то явно немного, и, как только дети немного подрастут, Каро непременно пойдет с мужем в бой - потому что это лучшая гарантия того, что он вернется живым. Если же вдруг случится страшное - у детей есть дядя, и вообще, старший сын унаследует титул, замок и земли, до совершеннолетия детей будут опекать, а дальше уж они сами.
Неужели в современном мире, по-вашему, ни одна женщина-полицейский или та же стюардесса не имеют детей? Или, родив, они должны "покориться судьбе" и поискать себе "более женственную профессию"?

URL
2011-10-16 в 11:09 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, потом есть еще третий момент: когда любишь мужчину, хочешь родить ему детей.

а можно вмешаться?...

Не всегда так, совершенно не всегда.

2011-10-16 в 11:10 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, Неужели в современном мире, по-вашему, ни одна женщина-полицейский или та же стюардесса не имеют детей?

Имеют, конечно :)

Все женщины в обязательном порядке хотят детей?

Тут еще тонкость - зачем и почему хотят. И не все, конечно, совсем не все.

2011-10-16 в 13:54 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, я все отчетливее понимаю, что именно вызвало у читателей стон "как же слита концовка". У нас очень разные представления о дальнейшем, как выясняется.

URL
2011-10-16 в 14:37 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, давай подробности!.. (с)

У нас - это у кого?
И в чем разные? В плане того, захочет ли такая женщина иметь детей?..

2011-10-16 в 15:09 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, "у нас" - это у меня и у читателей, которые испытали разочарование от такой концовки. Дальше такие читатели либо высказали это разочарование автору, либо, как dragonseul, приняли как "суровую правду жизни" - "бабой родился - бабой и помрешь".
Я же в восторге от собственного детища именно потому, что в Каро получился изумительный сплав мужественности и женственности. У нее мужской склад ума (если таковой вообще существует) и совершенно женская эмоциональность и чувственность. От того, что она полюбила, от того, что она станет женой и матерью (а я думаю, пару ребятишек они таки родят, поскольку герцогу нужны наследники, и Каро действительно готова служить своему господину и таким образом), ничего не изменится. Муж не может "взять (или не взять) ее в бой". В бой пойдет сама Каро, если решит, что это необходимо и возможно. Это ее "работа", ее жизнь. Она не "выбрала человека, перед которым склониться", в чью власть отдаться - нет, у Каро есть обожаемый господин, но служить ли ему и как именно служить - будет решать она сама.
Кроме всего прочего, как ни странно, в средние века мать была менее привязана к своему ребенку, чем это считается нормой сейчас. Особенно мать из знати. Они рожали ребенка, отдавали его кормилице, потом нянькам-мамкам, гувернанткам, а сами продолжали жить своей жизнью, что вовсе не исключало самой нежной любви к ребенку. Читатели же, боюсь, воспринимают все по современным меркам, по вдолбленному в головы "отдать ребенку все - только это и есть настоящая любовь матери". Вопросами о том, кому они нужны, отдавши все, как можно отдать кому-то собственную личность и нафига ребенку эта чужая личность, почему-то многие не задаются. Просто потом не могут отпустить от себя изуродованного такой "любовью" ребенка - они же все ему отдали, так как же отпустить свою собственность?
Трудности Каро - трудности любой женщины, чьим призванием оказалась "мужская работа". Многие при этом ожидают, что женщина превратится в мужчину даже внешне, а уж тем более не сможет сделать ничего "истинно женского", поскольку это якобы сразу отбросит их на прежние позиции, уничтожив все, с трудом завоеванное. А то, что характер Каро "мужской" именно в плане того, что она не считает себя придатком к мужчине или детям, а вполне самостоятельной личностью, почему-то не рассматривается как потенциальная причина того, что, и родив детей, она не изменится в главном.

URL
2011-10-16 в 15:15 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, приняли как "суровую правду жизни" - "бабой родился - бабой и помрешь".

Хммм, а чего они хотели? Чтобы героиня стала воинствующей чайлдхейт-феминисткой?

мужской склад ума (если таковой вообще существует)

хорошая поправка :)

совершенно женская эмоциональность и чувственность.


У мужчин тоже бывает эмоциональность и чувственность :)

Читатели же, боюсь, воспринимают все по современным меркам, по вдолбленному в головы "отдать ребенку все - только это и есть настоящая любовь матери".

Не матери. а овуляшки.
Но боюсь, что ты права: у читателей произошел разрыв шаблона, у тех, кто полагает, что "родить - себя похоронить". Улыбок им в одно место.

то, что характер Каро "мужской" именно в плане того, что она не считает себя придатком к мужчине или детям, а вполне самостоятельной личностью, почему-то не рассматривается как потенциальная причина того, что, и родив детей, она не изменится в главном.

Вооот :) Логично!

2011-10-16 в 15:32 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, я думаю, у большинства (наших современников-соотечественников, во всяком случае) рвет шаблон на уровне: самостоятельная личность = одиночка. Если окинуть взглядом архетипы нашей литературы и коллективного бессознательного, окажется, что даже мужчина, заводящий семью, разом из яркого ГЕРОЯ, способного на свершения, подвиги, романтику и тыды, превращается в скучного семьянина, задолбанного бытом и обязанностью выносить мусор. Не говоря уж о женщине. Подруга героя обязана оказаться предательницей и стервой, либо невинной овечкой, обреченной на скорую трагическую гибель. Героиня должна испытывать разочарования в любви - или перестать быть героиней, стать женой-и-матерью (причем, отметь, это одно понятие! Женщина, которая любит мужчину, не просто может хотеть родить с ним ребенка, а обязана хотеть рожать от него детей). Вершиной этой пирамиды как раз и являются пролайферы, объявляющие жизнь еще не рожденного ребенка превыше всего (разумеется, до тех пор, пока этот ребенок не вырастет и не забеременеет или не станет отцом сам - тогда его жизнь и желания, соответственно, моментально обесцениваются).
В данном же произведении проблема в том, что я строю его именно на архетипах (там нет времени что-то разжевывать, я пользуюсь бессознательным читателей, задавая одну-две характерные детали, а дальше они сами все достраивают по шаблону) и в конце это оборачивается против меня, поскольку шаблон рвет.

URL
2011-10-16 в 15:46 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, ну тогда выбор проще: либо ты соглашаешься на то, что люди с порванным шаблоном будут возмущаться "слитой концовкой", либо писать как ты считаешь нужным и на претензии по поводу порванных шаблонов забивать :)

Я бы предпочла второе.

А большинство так и мыслит бинарно до седых волос, увы.

2011-10-16 в 15:58 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, а я и говорю: мне стало намного проще, когда я поняла, что именно может стоять в данном случае за словами "концовка слита". Конечно, это не отменяет вероятности того, что финальная сцена попросту показалась кому-то прописанной ниже уровня остального текста, или кто-то ждал яркой энцы. Но еще раз повторюсь: такая концовка определяет важные вещи в характере Каро, поэтому должна быть именно такой, даже если со мной не согласится 99% читателей.

URL
2011-10-16 в 16:12 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, Но еще раз повторюсь: такая концовка определяет важные вещи в характере Каро, поэтому должна быть именно такой, даже если со мной не согласится 99% читателей.

Тогда она тем более должна быть именно такой, поэтому всех недовольных в сад.

2011-10-16 в 16:27 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, а речь и не идет о смене концовки или о том, чтобы начать подделываться под вкусы и ожидания читателей. Я думаю о том, что неплохо было бы научиться заранее видеть места разрыва шаблона и писать их ...помягче, что ли. С необходимыми пояснениями, возможно. Чтобы у людей не оставалось слишком уж горького послевкусия, а то меня так вообще никто читать не будет, ыыы

URL
2011-10-16 в 16:31 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, понимаешь, ИМХО, - тут либо крестик снимать, либо трусы надевать. Безусловно, есть промежуточные шаги, но.
Вряд ли людям с бинарным мЫшлением по типу "или-или" ты сможешь что-то объяснить помягче. А остальные сами поймут, у кого бинарность и шаблонность не настолько выражена.

*хихикает* ну представь, я бы в целях смягчения разрыва чужих шаблонов озадачилась бы поправкой своих сюжетов с двумя мужиками :laugh::laugh::laugh:
"...а потом Гриссом осознал степень своего извращения, разорвал эти нехорошие отношения и с большим удовольствием и любовью женился на Саре".
Читатели аплродируют стоя!...

2011-10-16 в 17:38 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, может быть, ты права. Если шаблон рвет, как - уже не имеет особого значения.

URL
2011-10-16 в 17:54 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Боюсь, что я выхожу из дискуссии :). Я согласна с каждым вашим утверждением по отдельности, и не согласна с выводами в целом, а спорить не хочу. Рассказ мне понравился в любом случае.

2011-10-16 в 18:13 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, мое нынешнее мировосприятие включает в себя возможность одновременного наличия множества "правильных" точек зрения. Они все правильные - каждая для своего носителя. Поэтому спорить никто не предлагает, я не считаю, что вы должны доказывать или отстаивать свою точку зрения (или свои выводы, если уж с каждым утверждением в отдельности вы согласны). Таким образом, если вы выскажете свою точку зрения, я не приму это как попытку спорить или доказать мне что-либо, только как информацию: dragonseul в настоящий момент думает вот так. Со своей стороны хочу надеяться, что и вы воспринимаете мои высказывания аналогичным образом :).

URL
2011-10-16 в 18:52 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, ну, в принципе, да, так и есть. Обмен мнениями с целью информирования. А честно говоря, я и сама не знаю, что я думаю по этому воду. Я и с вами согласиться до конца не могу, и своей доказанной хотя бы самой себе четкой позиции не имею. Это вызывает... дискомфорт что ли. Но это мои собственные проблемы, не имеющие отношения ни к чему другому.

2011-10-16 в 19:01 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
О! Вот этот момент я еще как-то пропустила :)

могут ли женщина и мужчина быть партнерами по жизни или это миф?

Могут=-могут. Особенно если задаться такой целью изначально, а не привычное "... когда мы поженимся, я его /ее переделаю!"

Кстати, еще меня всегда коробило выражение про "две половинки одного целого". Только две самоценных личности могут стать партнерами: по отдельности они могут немало, но в партнерстве - еще больше. Но тогда эти личности становятся частями одного партнерства, а не составляют вдвоем одну личность.

И еще, елси уж к филологии прикапываться, -= меня всегда и умиляла, и напрягала формулировка "родить ЕМУ детей". :apstenu: В собственность, что ли?..
Как и другая сторона: "Родить для себя".

2011-10-16 в 19:13 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, вот, это уже другой разговор :). Если и с моими выводами согласиться что-то мешает, и своих как таковых еще нет, не оформились - это я понимаю и уважаю :friend:. Если когда-нибудь захотите вернуться к этой теме - вернемся. Точнее, мы почти наверняка вернемся, потому что у меня большая часть текстов об этом. Это основа моего мировоззрения. Но мне очень неприятно, когда меня выставляют монстром фандома, который задавил всех вокруг своим мнением и спорить бесполезно. Это я не совсем о вас, но ваша формулировка вызвала у меня именно такие нехорошие подозрения. Рада, что они не подтвердились.
Кстати, вы просили пример из реальной жизни? Вон он, перед вами в дискуссии бегает, улыбается и машет. Может, у самой Алены другое мнение на этот счет, или другие примеры есть, но я их семейку считаю как раз живым примером партнерских отношений :). Так что поговорите с ней:smirk:

И еще, елси уж к филологии прикапываться, -= меня всегда и умиляла, и напрягала формулировка "родить ЕМУ детей". :apstenu: В собственность, что ли?.. Как и другая сторона: "Родить для себя".
AlyonaSL, именно в собственность. В правдорубе тред про аборты читала? "У мушшыны должны быть права на ребенка, даже еще не рожденного!":buh:
Я в последнее время склоняюсь к странновато звучащей конструкции "родить с ним детей". Смысл она отражает, имхо.

URL
2011-10-16 в 19:55 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, :lol::lol::lol:

очень неприятно, когда меня выставляют монстром фандома, который задавил всех вокруг своим мнением и спорить бесполезно

И часовню тоже ты развалила )))))))))) И я ))))

2011-10-16 в 20:06 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
URL
2011-10-16 в 22:27 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, Рада, что они не подтвердились.

Ясно, что не подтвердились. Я ничего такого и не имела в виду.

А насчет возможного партнерства... Наверное, мне надо сначала в себе разобраться, а потом в других уже пытаться. Может быть, это я как раз не способна быть партнером, а не мужчина, как я всю жизнь всех обвиняю? Не знаю. Видно будет. Трудно все это.
А насчет детей... Может быть это звучит не очень красиво, но я в принципе сама по себе детей не люблю и не стремлюсь родить их "для себя" или "чтобы были". Но каждый раз, когда в моей жизни был мужчина, которого я любила, мне безумно хотелось от него ребенка. И при этом было неважно, будет ли он со мной жить или нет. Может быть, это ненормально, но так есть.

Конечно, мы еще поговорим обо всем этом и не раз... Раз уж собралась тут такая забавная компания и до сих пор друг друга не поубивала, значит, что-то нас вместе держит. Необязательно иметь одинаковую точку зрения, чтобы общаться. Но желательно понимать друг друга. Пока, вроде бы, получается...

2011-10-16 в 22:30 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, Но каждый раз, когда в моей жизни был мужчина, которого я любила, мне безумно хотелось от него ребенка. И при этом было неважно, будет ли он со мной жить или нет. Может быть, это ненормально, но так есть.

Ну вот почему сразу ненормально :)
Возможно, это ваше личное качество, личное понимание любви, а то и готовности иметь детей именно с любимым мужчиной, а не с первыми попавшимися брюками. как многие. Мне, кстати подобное очень даже знакомо :friend:

И кстати. процесс воспитания детей, воспитания адекватного - это тоже партнерская задача. ИМХО.

2011-10-16 в 22:41 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, как вы к себе строги))). И партнером-то быть не готовы, и некрасиво, что не овуляшка не считаете, что без ребенка нет жизни... О себе могу сказать, что я с легким ужасом представляю себя в роли матери. Хотя Алена вот утверждает, что поведение ребенка с самых первых дней во многом зависит от того, какая мама и как она с ребенком общается, но я пока видела слишком мало таких мам с детьми, при виде которых мне не хотелось бы заречься никогда не рожать.
Но это действительно сложный вопрос, а самое главное - очень индивидуальный, где готовых рецептов не может быть в принципе, потому что то, что подходит для Алены - не подойдет для меня, а то, что подойдет для меня - не подойдет вам.

Конечно, мы еще поговорим обо всем этом и не раз...
Похоже на то :). И это здорово :).

URL
2011-10-16 в 22:44 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, от того, какая мама и как она с ребенком общается

мама и папа :yes::yes::yes: и как они общаются не столько с ребенком, сколько между собой.

2011-10-16 в 22:55 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Может быть, это я как раз не способна быть партнером, а не мужчина, как я всю жизнь всех обвиняю?
dragonseul, мне думается, тут не может быть неспособных. Тут важны готовность и желание. Если человек не ощущает себя полноценной самодостаточной личностью - он не готов. А если ощущает - у него должно быть еще и желание строить именно такие отношения, строить которые сложно в силу их нетрадиционности. Мне лично традиционные отношения (не в смысле ориентации в этом случае) не нужны совсем. И тем не менее, я отдаю себе отчет, что моя попытка построить такие отношения провалилась не потому что "мне попался козел", а потому что с его стороны не было желания, а с моей - готовности. Если человек продолжает бессознательно жить установками традиционных отношений, ему ...ну, не буду говорить категорично "не сможет", но, как минимум, ему крайне сложно будет построить партнерские отношения.

AlyonaSL, хм... какая устойчивая штука. Ведь, когда пишу про Кристину - я мыслю этими категориями. Стоит "вернуться в реальность" - мама с ребенком, и хоть ты тресни. Папа отсутствует как факт.

URL
2011-10-17 в 12:21 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, мне думается, тут не может быть неспособных. Тут важны готовность и желание

Как раз все утро сегодня над этим размышляла. Наверное, я пока еще все таки не готова сама. Потому что я бессознательно рассматриваю любые отношения как ребенок-родитель. И если я сначала искала себе родителя, но в итоге не нашла, потому что никто на эту роль не проходит. Да и ребенок из меня не очень. Оказалось, что я родитель. И это не зависит ни от возраста партнера, ни от ситуации. Не могу сказать пока, хорошо это или плохо, но пока констатирую как факт. Вот из этой позиции уже и вытекает большинство проблем, которые я имею в остатке. И пока не знаю, то ли решать эти проблемы, то ли попробовать сменить позицию. Я партнерством вообще очень интересуюсь, потому что хочу понять, А КАК ЭТО ВООБЩЕ происходит? Практика показывает, что если никто не руководит - то это анархия. И никто ничего не делает в итоге. А если кто-то руководит - уже не партнерство. А как иначе, я не знаю. Я любого человека, которого люблю, буду защищать, а значит, сделаю из него ребенка. Только как только это происходит, я начинаю терять интерес к этому партнеру.

2011-10-17 в 12:30 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, А если кто-то руководит - уже не партнерство.

А как вам идея наличия в партнерстве позиций Альфы и Беты (то есть того, кто сразуц после Альфы), а также делегирования управления в определенных областях?

Я любого человека, которого люблю, буду защищать, а значит, сделаю из него ребенка.

Так это закономерно, что в хорошей семье каждый иногда имеет право (и потребность) побыть ребенком, нуждающимся в защите. И эта потребность удовлетворяется без резюме "Ага, ты теперь вечный ребенок и будешь слушаться".

2011-10-17 в 15:03 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
AlyonaSL, а если кто-то "сразу после", то это уже в любом случае иерархия. Я об этом и говорю. Возьмите простой пример (реальный из жизни): надо решить, куда пойти на ужин. Если участников трое, можно проголосовать и решить простым большинством (я сейчас не рассматриваю вариант, кто платит, тот и решает). А если вас только двое. Один говорит - решай ты. Другой говорит - решай ты. В итоге никто никуда не идет или долго скандалят. А потом тебе эта демократия надоедает, и ты начинаешь решать уже по умолчанию. А потом тебе говорят: "ну ты же любишь поруководить!". так я ждала ,когда руководить будешь ты, и что из этого вышло? Не выношу анархии! Я готова быть второй, но не жителем дурдома.
У меня по жизни по умолчанию очень часто выходит, что или ты все решаешь, или никто. И что остается делать? А потом - авторитарный стиль! не даешь слова сказать!

2011-10-17 в 18:24 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, честно скажу, я - при своем-то педагогическом образовании! - испытываю серьезные трудности, когда приходится кому-то разъяснять вещи, которые у меня уже в бессознательном. И это отнюдь не значит. что мой собеседник идиот: скорее это я не умею объяснять того, что мне давно понятно. Посему сразу прошу простить за некое косноязычие :(

если кто-то "сразу после", то это уже в любом случае иерархия

ИМХО, не совсем. Это скорее нечто иное. Нет, безусловно, в любой паре есть альфа, - тот, чей голос решающий, - только есть небольшая разница между жестким альфа (альфа-самцом), и разумным альфа, при котором всегда есть Бэта, каковой Бэте доверена практически полная власть и решающий голос в определенных областях (где-то у себя я писала об этой разнице, могу поискать). Например (я о себе буду говорить, чтобы проще), в вопросах оплаты квартиры, налоговой отчетности, покупки продуктов и выбора меню, и т.п. Более того, даже альфа с единоличным голосом, как правило, ничего не решает один: особенно елси покупка, например, достаточно крупная или решение значимое для всей семьи. Например, смена школы ребенку. В обсуждении этого принимают участие и Бэта, и непременно ребенок. Безусловно, книгу или бутылку воды Альфа может купить себе и сам: но если речь идет о серьезных приобретениях, решение принимается вдвоем. (Хотя в большинстве случаев я обычно говорю "Да, я с тобой согласна" - потому что я и правда согласна, а не потому, что на меня давят авторитетом. А если не согласна - говорю, почему).

Наверное, суть партнерства не только в том, чтобы оба были самостоятельными личностями, а еще и в том, чтобы обе эти личности, условно скажем, имели общие жизненные цели и ценности (в глобальном плане) и вместе в одной упряжке (в хорошем смысле этого слова) везли свой общий жизненный груз в одном направлении. Однако это не значит, условно говоря, что мой муж не может сходить один в театр или на выставку, а я - на тот же слэшкон или с девочками потрындеть. Просто если психологический комфорт одного партнера является ценностью для другого, и это взаимно - возражений обычно не бывает: если кому-то что-то нужно (скажем, развеяться и переключиться) - возражений нет.

Возьмите простой пример (реальный из жизни): надо решить, куда пойти на ужин. Если участников трое, можно проголосовать и решить простым большинством

хихи: участников трое: один говорит - хочу в пиццерию, другой - хочу в кафе-мороженое, третий - хочу в суши-ресторан. И где большинство? :)
Если речь идет о партнерстве, вопрос начинается с глобального. Отступлю чуть в сторону: моего мужа часто спрашивают, "какой фотоаппарат самый лучший". Он непременно спрашивает: для чего? Потому что одному нужно пейзажи снимать в художественном виде и большом разрешении с разной оптикой, а другому нужна маленькая "записная книжка" для щелкания всего и вся как получится. Так и тут. Даже вопрос "Куда пойти на ужин" решается исходя прежде всего из глобальных целей обоих партнеров. Зачем нужно пойти куда-то на ужин? Просто перекусить? Тогда давай думать о более мелких критериях: будем выбирать место по принципу "Где подешевле", "Что поближе" или что отвечает на данный момент вкусовым потребностям того или другого участника (если выяснится, что у одного участника сейчас одни вкусовые потребности, а у другого - другие, и желательно все эти потребности учесть, то выбирается место вне зависимости от расстояния от дома и иногда даже вне зависимости от цены, но чтобы в меню было и то, и другое).
Если цель ужина - отдохнуть, тогда другие критерии: где потише/погромче музыка, или опять - что поближе, или - что поуютнее, и так далее и тому подобное. Если цель - пустить кому-то третьему пыль в глаза, тогда выбирается место, оптимальное по соотношению пускание пыли/финансовые возможности семьи. И так далее, и тому подобное. В любом случае, если в глобальном плане у супругов "рак пятится назад, а щука тянет в воду" - то даже самые простые и мелкие вопросы станут серьезными нерешаемыми проблемами.

Разумеется, важно умение идти на маленькие компромиссы. Я вот, например, люблю ланчи в шоколаднице, но мой муж там не наедается. Поэтому когда нам нужно где-то вдвоем перекусить, я Шоколадницу даже не предлагаю, тем более что есть обычно выбор. Или, например, супругу хочется супчику на обед, и мы идем в тот же Теремок, где есть супы: если мне по диете в этот день нельзя блинов, то либо он пойдет со мной в какую-нибудь Крошку-картошку, либо я пойду с ним и выберу из меню что-нибудь не блинное. Более того, если мы на одном фудкорте - он может отовариться в одной точке, я в другой и мы сядем за один столик с разной едой. Главное - что мы достигнем общей цели "приятного каждому утоления чувства голода, скажем, в процессе долгого шопинга". И дальше с новыми силами пойдем вместе решать другие наши задачи в приятном расположении духа.

Один говорит - решай ты. Другой говорит - решай ты. В итоге никто никуда не идет или долго скандалят.

Вы Эрика Берна не читали? Про психологические игры, в частности про Куличики? Сдается мне, что вы об этой игре и пишете. "Сделай мне куличики - фу, какой ты грязный". В подобных ситуациях кому-то из партнеров (а то и обоим) зачастую не нужно решить, куда пойти на ужин, нужно посадить своего визави в психологическую лужу. "Ты принял такое решение? Ок, а теперь послушай, почему оно никуда не годится". Потому и перекидывают каждый на другого. Никто не хочет привести своих аргументов, потому что так или иначе знает: второй собеседник непременно обольет эти аргументы грязью. Собственно, это и есть цель спора "куда пойти на ужин" (и т.п.) в большинстве случаев. Это как раз не партнерство, потому что опять-таки нет общих целей, и невозможно сформулировать общее понятие "для решения каких задач нужно куда-то идти на ужин".
Даже если применяется схема "Ты Альфа - я Омега", иными словами, один из партнеров усиленно перекладывает ответственность за любые решения на другого - это в основном затем. чтобы самому не нести потом за эти решения никакой ответственности. Почему и говорится, что в истинном партнерстве оба участника готовы к определенной ответственности в жизни и не прячутся за спину второго. Что не мешает им обоим при необходимости побыть слабыми: опять же, это не запускает у второго механизма типа "Ааа, обкакался, теперь я всегда буду тобой командовать!"
И потому подобная схема отношений - это не партнерство. В партнерстве есть общие цели и их адекватное понимание обоими; в партнерстве никто не боится высказывать свои аргументы и даже свое недовольство; в партнерстве "если я Альфа - то ты сразу Бэта", при этом умный Альфа старается вне критических ситуаций не принимать единоличных решений, потому как может что-то упустить, даже будучи семи пядей во лбу.

А ситуация, когда вопросы, касающиеся обоих, решает кто-то один - это как раз и есть иерархия. При которой главная задача каждого - не решить какие-то задачи, а показать второму человеку в паре, что он по отношению к вам гораздо беспомощнее и глупее, чем он думает :) Потому что, ИМХО, основной признак иерархии - постоянная борьба за очередную ступеньку на иерархической лестнице, постоянное стремление залезть выше, причем непременно спихнув того, кем эта ступенька занята. А в партнерстве каждый отвечает за свою часть задач и драться за власть просто нет никакой нужды.

2011-10-17 в 18:57 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, и очень даже хорошо ответила :white:

dragonseul, от себя могу добавить, что далеко не все люди готовы шагнуть за рамки устоявшегося "я начальник - ты дурак". И "я решаю" в большинстве случаев переводится как "я начальник". А в случае партнерства "я решаю" означает, что в данной ситуации именно этот партнер располагает большим опытом и навыками, что поможет ему быстрее оценить варианты, больше нюансов предусмотреть - и принять в конечном итоге решение, наиболее полно удовлетворяющее запросы обоих. Если же для вас или вашего партнера "я решаю" означает "я принимаю решение так, как хочу я", то это стандартная иерархия и ни о каком партнерстве речи не идет. Кто-то должен решать, но как именно принимается решение и всегда ли одним и тем же из партнеров - определяет пологость их пирамиды. Чем больше ответственности делегируется друг другу - тем ближе это к партнерским отношениям. Причем делегируется - это отнюдь не "ты решай" :). Делегировать ответственность - это признать, что в данной ситуации партнер более компетентен и, следовательно, твой голос - совещательный, его - решающий. И ни в коем случае не "он начальник - я дурак, и дело мое дурацкое: молчать, считать начальника дураком и мечтать о том, как бы поменяться с ним ролями". Партнерство получится только на базе уважения друг к другу, признания равного достоинства.

URL
2011-10-17 в 19:19 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
2011-10-17 в 22:29 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
AlyonaSL, Tinka1976, отвечаю коллективно :)
Я согласна с вами обеими, хотя иногда мне кажется, что в чем-то мы немного говорим о разном. Судя по вашим словам, в основе партнерства лежат постоянные переговоры - кто оказался более убедителен, того и сапоги. В принципе, это правильно. И во многих сферах жизни это срабатывает. И наверное, партнерские отношения были у меня один раз в жизни в юности с моей подругой, потому что там как раз срабатывает все, что уже сказали вы, и что мне самой еще вдобавок приходит в голову. И я поняла, о чем вы говорили и раньше. Да, теперь согласна с вами. Но в этой ситуации я не верю в существование такого мужчины :) Женщины- пожалуй, да, мужчины - нет.

Нет, безусловно, в любой паре есть альфа, - тот, чей голос решающий,
Ну да, я - компетентный во всем, а ты можешь подумать, чем меня кормить на ужин. :)


Вы Эрика Берна не читали? Про психологические игры, в частности про Куличики? Сдается мне, что вы об этой игре и пишете.

Эрика Берна я читала ,когда диплом писала. А это было... давно. Но в данном случае я имела в виду не эту ситуацию. Хотя эта тоже имела место быть в нашей жизни. Здесь речь шла скорее о том, что никто не хочет решать, не затем, чтобы потом свалить ответственность, а он - чтобы показать, как он все делает для тебя и по твоему желанию, а мне было просто все равно, куда идти.

Но вообще, с вами очень интересно это все обсуждать, хотя вам, наверное, это кажется вчерашним днем. Я за последние пару лет немного... деградировала, так что бывало и лучше, но раньше.

2011-10-17 в 23:02 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, мне кажется, таких мужчин намного меньше, чем женщин. Но думающих людей вообще мало. И тем не менее, они есть. Что оставляет шанс найти партнера - если, конечно, человек предпочитает искать и трудиться над отношениями, а не встать в позу "конеееееечно"© :)

URL
2011-10-17 в 23:06 

AlyonaSL
"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, кто оказался более убедителен, того и сапоги

да нет же :) "Кто окажется убедительнее" - это опять, ИМХО, из серии "рак пятится назад, а щука тянет в воду".
Изначальные цели - общие. А "кто убедительнее" - это соревнование. Перетягивание каната.
И не "я крут во всем, а ты можешь подумать о", а "у тебя это получится лучше, чем у меня, поэтому здесь ты главный, пожалуйста".

как он все делает для тебя и по твоему желанию, а мне было просто все равно, куда идти

Так можно было так и сказать: "Мне все равно, куда идти, и я приму любое твое предложение" :) А когда что-то делается "чтобы показать" - это опять соревнование по принципу "кто круче".

2012-04-24 в 12:37 

Sister_Sirin
А хорошо бы после трубы Страшного суда вступили саксофоны...
очень славная и душевная сказка :vo:

2012-04-24 в 13:31 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная