Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:13 

рабочее жалобное и всякое разное

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
На работе классическая ситуация "мы думали, что достигли дна, но тут снизу постучали".
То есть мало того, что на нас висит дурная чужая работа (её мы практически сделали, да, но в процессе мне пришлось ударными дозами глотать антигистамин, а на меня он действует, увы, как отключатель мозга). Теперь ещё и выяснилось, что нужно в очередной раз переделать запоротую (не нами) работу за предыдущий тяп и параллельно приступать к работе за новый тяп, которая должна делаться сама - но упс, у нас не делается. Ну и нашу обычную работу никто никуда не дел, причём там тоже всякие ляпы технические, которые мешают :trud:

Рука никак не заживёт, и рабочая нагрузка заживанию не способствует. Из-за этого часть занятий пропускаю вообще, часть не могу полноценно заниматься. И что-то как-то иногда утрачиваю бодипозитив((. Нет, я всё ещё вполне в норме, но блин... ещё недавно было гораздо лучше! Хочу опять так же :weep:

Думала о том, как мне сложно найти фики по вкусу - я всё-таки слишком требовательна, просто потому что вижу и все лингвистические корявости (особенно если они были раньше присущи и мне, но меня научили видеть замечательные беты, с которыми довелось работать, дай бог им здоровья:beg::white: ), и всякое такое тонкое_писательское.
В последнее время много об этом думаю. В школе учителя про меня говорили "врождённая грамотность". То есть если дело дойдёт до правил - я полезу в учебник, потому что правил чаще всего не знаю, но при этом чувствую, как написать грамотно. Просто знаю - и всё. Вообще, это гораздо удобнее, чем писать по правилам, потому что разобраться, какое правило главнее в данном случае, и нет ли тут исключения...:buh: Вот со всякими сюжетными и характерными штучками у меня происходит примерно то же самое. Когда я читаю что-то из психологического, сценарного, писательского и тыды, я вижу, где какое "правило" использовала, даже не зная о его существовании. Но когда продумываю будущую главу - я не ориентируюсь на правила, просто как-то чувствуется, что тут должен быть такой-то сюжетный элемент и такой-то акцент. По законам жанра))).

Как обычно, по уши зарылась в матчасть :fingal:. Люблю это дело :bubu:. Нет, это всё интересно, но иногда я сама удивляюсь - а для чего? В тексте из этой матчасти будет пара терминов, пара предложений описания некоего процесса, ну и атмсфр! По сути ведь все мои раскопки матчасти обычно не столько даже для текста, сколько для ощущения героя в требуемом процессе. Гораздо проще, если герой (не будем показывать пальцем) в описываемом процессе не сечёт. Тогда поверхностно знакомимся с матчастью и пишем процесс снаружи. А если герой профессор, то тушите свет :gigi:. Он, зараза, разбирается! А это совсем другой уровень знакомства с материалом.

Придумывать инопланетян оказалось интересно. Я помню, мне так же интересно было придумывать альтернативный мир для "Другой дороги", но там было чуть проще, поскольку оридж. А здесь инопланетяне уже придуманы и показаны, нужно вписаться без противоречий. И вот придумывая всякие интересные шняжки, я не на шутку озадачилась таким вопросом: неужели вся человеческая культура основана на бинарности? Что останется, если исключить бинарность? Неужели это реально такой краеугольный камень, что можно убрать эмоциональную окраску с некоторых понятий, сместить приоритеты и так далее, но если убрать базовую бинарность, не будет мышления вовсе?

@темы: жизнь, или что-то вроде того, личное, нытье, размышлизмы, творчество

URL
Комментарии
2016-06-04 в 04:43 

OldWich
Можно быть грустным. Или злым. Или раздавленным. Или безумным. И каждый раз можно найти для себя оправдание. Но нельзя быть скучным. Потому что для тех, кто скучен, не существует никаких оправданий. (с) В.Мортенсен
Tinka1976, лечи руку, золотко :pity:

Про ашипки. Читала изданную на бумаге и любовно отсканированную Флибустой Карину Дёмину. Вначале неправильное употребление -тся и -ться бесило, потом притерпелось, а к шестой книжке и дальше мне приходилось даже возвращаться и перечитывать предложение, где эти суффиксы были проставлены правильно - действительно ли автор имеет в виду именно это или она опять перепутала и смысл сдвигается? Никогда не могу понять - неужели нельзя задать себе вопрос "что делает?", чтобы проверить?

Гораздо проще, если герой (не будем показывать пальцем) в описываемом процессе не сечёт.
Бгг. Поэтому я никогда не смогу писать про Раша - увы, физика-математика не моя сильная сторона. Я лучше здесь ещё в окопе посижу!

но если убрать базовую бинарность, не будет мышления вовсе?
Какой интересный вопрос. А ведь возможно, что и да. Неприятно осознавать свою ограниченность.

2016-06-04 в 11:31 

pat5
Живите долго и процветайте
Влезу тут? А разве возможно убрать бинарную составляющую ? Ведь двойственность присуща человеческому индивидууму. Хотя инопланетяне могут быть по другому ориентированы, не на общество и связи, а на что нибудь другое. А на что тогда?

2016-06-04 в 12:13 

PrimaVega
- Я написал на сигарете твое имя... - Чтобы докурить и бросить?.. - Нет, чтобы дышать тобой...
Tinka1976, выздоравливай поскорее :kiss:

А если герой профессор, то тушите свет .
Я когда в НГ праздники собиралась писать фик (а я собиралась да), я наверное дня три читала про зарождение вселенной, реликтовое излучение и прочую астрофизику.... а потом меня отпустило :lol: зато остались знания - польза! :lol: Я как бы в принципе технарь, но после универа уже 5 лет прошло и многое из физики забылось ...

2016-06-04 в 12:41 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
лечи руку, золотко :pity:
OldWich, :buddy: стараюсь. Хотя пойти поплавать хочется уже просто смертельно(((. Но я так прикинула - мой любимый брасс как раз предполагает то самое движение кистью, при котором там клинит :weep:. Так что ещё терпеть минимум неделю-две.

Про ашипки. Читала изданную на бумаге
О да. Даже изданные в те золотые годы, когда корректоры-редакторы были настоящими профи, некоторые книги невозможно читать без фейспалма. А уж современные - вообще часто до уровня среднего фанфика не дотягивают. И чем больше прокачиваешься сама - тем больше ошибок видишь в том, что принято считать "большой литературой" и равняться.
Может быть, проблема больше в том, что у меня маловато таких кинков, за наличие которых в тексте я прощу все ляпы :nope:. А главный кинк - партнёрские отношения - практически не пишут.

Никогда не могу понять - неужели нельзя задать себе вопрос "что делает?", чтобы проверить?
А я никак не могу понять - неужели авторы не сознают, что от многих ошибок смещается, а то и полностью искажается смысл? Что запятые тоже важны для восприятия? Зачем они тогда пишут, если им неважно, какой смысл воспримет читатель? Ведь и так непонимание возникает сплошь и рядом, потому что мы разные и то, что кажется мне достаточно однозначным, для читателя тоже однозначно, только значение другое :gigi:.

Поэтому я никогда не смогу писать про Раша - увы, физика-математика не моя сильная сторона.
Мне проще, я математик и недопрограммист, ну и IQ позволяет разбираться в незнакомых областях, но иногда мне остро не хватает всё же такого "погружения в среду" - для внутренней уверенности, что моё гипотетическое представление достаточно верибельно. Для меня не столь сложно придумать сложности дешифровки, сколь сложно набраться достаточно уверенности, что я вижу вот так и даже если это совершенно не соответствует действительности - это художественный вымысел.
Тут, кстати, очень интересный нюанс. С одной стороны, я как математик прекрасно вижу художественный вымысел в плане математики в сериале. Но он там так тонко подан, что не возникает отторжения! И где эта грань, за которой человек, разбирающийся в предмете, перестаёт воспринимать вымысел как часть художественного произведения и начинает воспринимать как ляп - я пока не знаю. Кажется, чувствую, но это каждый раз ищется на ощупь.
Что касается Раша, мне кажется, проблема даже не столько в его специальности, сколько в том, что он гений и очень нестандартный человек. Я уже давно хочу написать пост про особенности изображения умных персонажей, как-нибудь напишу))

Я лучше здесь ещё в окопе посижу!
Так одно другого ведь не исключает!)) У нас нет фейсконтроля читатель/писатель, можно и читать тут, и писать самой :)

Какой интересный вопрос. А ведь возможно, что и да. Неприятно осознавать свою ограниченность.
Вот! В том числе и об этом я думаю. Что для нас бинарность? Ограниченность? Или же уникальный инструмент познания, который на определённом этапе человек перерастает - а если не перерастает, вот тогда это превращается в шоры?

pat5, :bubu: ну что значит "влезу"? Разумеется, я хочу об этом поговорить! Если я просто захочу вещать в пространство - я закрою комментарии. Раз открыты - значит, каждый может высказаться.

А разве возможно убрать бинарную составляющую ? Ведь двойственность присуща человеческому индивидууму.
У меня не получилось. Потому что на начальных этапах развития эта бинарность, похоже, является неотъемлемым условием. Не будет бинарности - не будет и развития. А накаи во многих аспектах слишком похожи на людей.

Хотя инопланетяне могут быть по другому ориентированы, не на общество и связи, а на что нибудь другое. А на что тогда?
На познание, например)). То есть помимо некоторых отличий в общественном устройстве, которые пока не буду спойлерить, накаи могут быть ориентированы на познание. Вселенная бесконечна, и такой смысл жизни вполне бесконечен тоже. И тогда на определённом этапе общественного развития бинарность станет им мешать. Я как раз сейчас продумываю, как это отразится на их языке. Просто теперь я беру за основу не изначальное отсутствие бинарности, а некоторое "общество будущего", в котором бинарное мышление свойственно только детям, никто в нём не застревает, как у нас.
Конечно, это более лёгкий путь, чем сделать совершенно иных существ, но я ограничена тем, что показали в сериале. Корабли, оружие, агрессия - это слишком человеческое, чтобы мышление накаев оказалось столь отличным от нашего. Но у меня там запасён нюанс, который позволит не делать накаев иначе выглядящими людьми :smirk:

URL
2016-06-04 в 12:44 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я когда в НГ праздники собиралась писать фик (а я собиралась да), я наверное дня три читала про зарождение вселенной, реликтовое излучение и прочую астрофизику.... а потом меня отпустило :lol:
PrimaVega, :buddy: ооо, я тоже хочу!! А где? Есть что-нибудь доступным языком, но без сильного уклона в эзотерику?
А про что фик? Про Раша? И не написала? :weep3:

URL
2016-06-04 в 12:54 

pat5
Живите долго и процветайте
Скорее поплавать! :)
Корабли, оружие, агрессия - это слишком человеческое, чтобы мышление накаев оказалось столь отличным от нашего. Но у меня там запасён нюанс А у меня не получилось увидеть чем они отличаются особо от нас... Такие же агрессивные, хитрые и сообразительные (как сперматазоиды :lol:).
И да, явно социальные, раз смогли выйти в космос. А тут без двойственности развития не получиться.

2016-06-04 в 12:55 

PrimaVega
- Я написал на сигарете твое имя... - Чтобы докурить и бросить?.. - Нет, чтобы дышать тобой...
Tinka1976, так как где? в основном на википедии)))) все статьи - теория большого взрыва, реликтовое излучение, и все ссылки из них на разные термины... и просто по поиску в яндексе, я щас уже не помню точных ссылок, надо если только заново искать. Плюс посмотрела тогда фильм про Эйнштейна в озвучке Теннанта, там тоже много интересного, что можно было в фик ввернуть. У меня сложность была в том, что это должен был быть кроссовер СГУ и Доктора, то есть я охрененную задачку поставила - показать научные дискуссы двух Докторов, и в итоге зассала и не стала писать... потому что, я думаю, я бы не справилась((( я вообще не писец ни разу... я фиков реально лет 5 не писала.

2016-06-04 в 12:56 

pat5
Живите долго и процветайте
Я уже давно хочу написать пост про особенности изображения умных персонажей, как-нибудь напишу))

Да,да очень хотелось бы, узнать твою точку зрения!

2016-06-04 в 13:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
pat5, ох, надеюсь, что хоть через две недели ужо))

А у меня не получилось увидеть чем они отличаются особо от нас...
Ну как же! А эмоции? Неужели, глядя на рыбьи невыразительные мордочки, можно представить, что этой расе свойственна человеческая эмоциональность? Я собираюсь станцевать от этой печки, там несколько очень любопытных нюансов получается :).

в основном на википедии)))) все статьи - теория большого взрыва, реликтовое излучение, и все ссылки из них на разные термины...
PrimaVega, а-а, понял))).

У меня сложность была в том, что это должен был быть кроссовер СГУ и Доктора, то есть я охрененную задачку поставила - показать научные дискуссы двух Докторов, и в итоге зассала и не стала писать...
Ооо... Жаль, это реально было бы интересно :-(. Но я понимаю, с другой стороны. Оно в голове всё так круто обычно выглядит, а когда садишься писать, приходит разожравшийся обоснуй и просто затаптывает((. Чем грандиознее идея, тем большим представляется фейл.
Мне обычно помогает то, что к моменту прихода этого чувства текст уже где-то на две трети написан и становится жаааалко :). Думаешь "а, как-нибудь!". Я в последнее время просто пишу сразу, что автор вольно обращается с матчастью, да и всё :).

Да,да очень хотелось бы, узнать твою точку зрения!
pat5, постараюсь сформулировать)). Но, возможно, это будет, когда закончу легенду, потому что сейчас я начинаю формулировать - и понимаю, что придётся спойлерить, поскольку это же всё сейчас использовать буду.

URL
2016-06-04 в 13:20 

pat5
Живите долго и процветайте
Ну среди людей тоже попадаются очень неэмоциональные люди. :D И китайцы для нас все на одно лицо и кажется, что они совсем без эмоций. *это я так, выпендриваюсь :)*

2016-06-04 в 13:35 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
pat5, да, но китайцы-то отлично понимают эмоции друг друга. А если сделать расу, у которых эмоции есть, а мимики или иного выразительного аппарата нет? Очень интересные социальные последствия могут быть!

URL
2016-06-04 в 14:08 

PrimaVega
- Я написал на сигарете твое имя... - Чтобы докурить и бросить?.. - Нет, чтобы дышать тобой...
Tinka1976, когда садишься писать, приходит разожравшийся обоснуй и просто затаптывает((. Чем грандиознее идея, тем большим представляется фейл.
меня даже не сколько матчасть пугает, сколько страх накосячить с характерами. Потому что когда идея родилась в голове, я прям писалась кипятком от мысли, как было бы охрененно, если б эти двое спорили, каждый же самый умный, и каждый специалист... и была бы такая охрененная динамика от первой неприязни из-за соперничества умов, до глубокого уважения друг к другу в конце. Докторские знания и умения на фоне его разгильдяйства - это же прям серпом по яйцам Рашу, его самое больное... Ыыыы))) А потом понимаешь, что е мое, это же еще надо как-то написать! ... и все и ужос как страшно даже начинать))))))))
Но я вообще начала СГУ с начала смотреть сейчас (правда отвлеклась на косплей Белль :lol: ), и может после этого вернусь к идее... не знаю)

2016-06-04 в 14:20 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
меня даже не сколько матчасть пугает, сколько страх накосячить с характерами.
PrimaVega, о да... Это вечная боль. С одной стороны, идея охрененна и так было бы здорово, но с другой стороны - охрененно оно будет, если получится. А вариантов фейла обычно куда больше, чем вариантов "получилось".

Но я вообще начала СГУ с начала смотреть сейчас (правда отвлеклась на косплей Белль :lol: ), и может после этого вернусь к идее...
У меня это проверенный способ))). В смысле - посмотреть сериал, чтобы снова начало фонтанировать желание показать, какой Раш и каким он может быть, если... :chup2: Жаль, времени сейчас совсем нет :weep:

URL
2016-06-04 в 15:33 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Тисну я свои пять копеек, может, за умную сойду :crazy:

Все-таки бинарность возникла на Земле не просто так, деление "свой-чужой" обеспечило выживание как отдельной особи, так и группы - а как итог, выживаемость всего вида. Так что я не могу представить развитие жизни вообще без этой бинарности, не говоря уже формировании целого вида. Даже если представить отсутствие бинарности исключительно внутри вида - может быть чтото вроде телепатической связи между всеми особями? - это исключает развитие хоть чуть-чуть более развитого общества (по-моему), чем какая-нибудь грибница. Эдакая огромная всепланетная грибница. Поэтому мне кажется, что отказ от бинарности может произойти в достаточно развитом обществе, медленный и болезненный (возможно он у нас сейчас как раз происходит). Постепенное искоренение когнитивных искажений, которые раньше обеспечивали преимущество, но от которых пришло время отказаться.

А про эмоциональность - возможно у нас с их точки зрения тоже рыбьи морды и мы все одинаковые)))

2016-06-04 в 15:58 

OldWich
Можно быть грустным. Или злым. Или раздавленным. Или безумным. И каждый раз можно найти для себя оправдание. Но нельзя быть скучным. Потому что для тех, кто скучен, не существует никаких оправданий. (с) В.Мортенсен
KoTMypLbIka, Даже если представить отсутствие бинарности исключительно внутри вида - может быть чтото вроде телепатической связи между всеми особями? - это исключает развитие хоть чуть-чуть более развитого общества (по-моему), чем какая-нибудь грибница.
Солярис Лема - вот пример разумного существа и одновременно, видимо, сообщества каких-то элементов, составляющих разумный океан. Для него, похоже, пришельцы не были чужаками, он пытался их как-то изучить без отторжения. Ну, мне так сейчас кажется, когда начала задумываться. Но да, все остальные инопланетяне, и накаи в том числе, придуманы по той же схеме, что и люди.
А выражать эмоции можно не только мимикой - для этого есть движения тела, звуки, запахи. Накаи могут оказаться внутри вулканами страстей, просто нам не видны их проявления :laugh:

2016-06-04 в 16:13 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
OldWich, возможно, первоначально это был вид каких-то живых существ, которые затем в процессе эволюции слились в один разум. На сколько я помню, этот вопрос там не поднимался - основной проблемой был контакт столь непохожих разумов и исследование человеческой психики, о том, как возник океан, автор не рассказал. Да там это и не нужно.

Я имею ввиду, что, возможно, мимика накаев просто нам не видна, как и им наша, и мы воспринимаем их лица как безэмоциональные. Как вышеупомянутых китайцев. Многие европейцы, например, говорят, что возраст японцев неопределим, хотя на самом деле неопределим для нас, они прекрасно его определяют. Зато часто ошибаются в определении возраста европейцев. Так что тут все дело в привычке.

2016-06-04 в 16:20 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Поэтому мне кажется, что отказ от бинарности может произойти в достаточно развитом обществе, медленный и болезненный (возможно он у нас сейчас как раз происходит). Постепенное искоренение когнитивных искажений, которые раньше обеспечивали преимущество, но от которых пришло время отказаться.
KoTMypLbIka, да, я тоже пришла примерно к такому же выводу. Потому что это зашито глубоко и помогает не только на ранних этапах развития общества, но и на ранних этапах развития конкретной особи. Но ведь потом начинает мешать, это факт!

А про эмоциональность - возможно у нас с их точки зрения тоже рыбьи морды и мы все одинаковые)))
А выражать эмоции можно не только мимикой - для этого есть движения тела, звуки, запахи. Накаи могут оказаться внутри вулканами страстей, просто нам не видны их проявления :laugh:
OldWich, дык я не говорю, что накаи лишены эмоций! Я говорю именно о проявлении. Об отсутствии или неразвитости лицевых мышц. Движения тела и запахи... Что-то не верится, что накаи через них выражают эмоции. Если бы запахи были важны для них - наверное, у них был бы гораздо больше развит нос, как у животных с развитым обонянием. А движения тела и звуки - это больше уже к знаковым системам сознательного плана, а не к бессознательным проявлениям.
Я же думаю о том, как и что изменит невозможность (ну или затруднённость) получать невербальные сигналы непосредственно, как это происходит у людей.
Симбионты, увлечение телепатией, и так далее)))))))

URL
2016-06-04 в 16:26 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, тут даже не об обществе будет идти речь, а об выживаемости вида на этапе, когда об обществе и речи не идет. До него еще дожить надо.

2016-06-04 в 16:43 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, думаешь, так глубоко всё? Бинарность ведь не просто опознавание свой/чужой, но и многое другое. И потом, свой/чужой - так уж обязательно для выживания?

URL
2016-06-04 в 17:24 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, конечно. Это и свой-чужой, и опасно-безопасно, самые основы. И при отборе упор шел в том числе на это. Сейчас попробовала поискать статью, но не нашла, так что своими словами. Там говорилось как раз об особенностях закрепления когнитивных искажений при эволюции - а конкретно, религиозного мышления. И закреплялось это примерно так: стоят двое каких-нибудь наших пра-пра перед шелестящей травой, и один говорит: там тигр! Другой: не, нет там никого, смотри! И лезет в траву. И либо там никого нет - и выживают оба, либо там действительно тигр - и выживает тот, кто на основании шелестящей травы предположил существование хищника, не видя его. И такой способ мышления закрепляется, а сейчас нам приходится его ломать. Причем вот такая иллюстрация - это конечно для наглядности, отбор в этом направлении пошел гораздо раньше, еще задолго до появления млекопитающих. Смысл в том, что сам способ такого мышления основан на самой структуре мозга, это гораздо глубже психики (не уверена какой термин тут применить, возможно личность?), это та самая ящерица, которая руководит самыми базовыми инстинктами.

2016-06-04 в 17:46 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ну, возможно, что принцип бинарности является адаптивным до достижения некоторого уровня, да.
Между прочим, в примере религиозного мышления пропущены два важных аспекта: надо ли этим двоим лезть в траву и нет ли рядом третьего, который на основании наблюдений сможет более точно предположить, есть ли там кто в траве, и тигр или кролик))).
Тут ведь очень интересная идёт штуковина: при всей той начальной бинарности аналитичность всё равно была более адаптивной. Но когда бинарность развилась в иерархию, на адаптивность аналитичности стало глубоко плевать. Более того, она была объявлена опасной. А те же накаи могут быть обществом, в котором этого не произошло. Вряд ли у амфибий было земледелие, стало быть и бинарность всегда могла подчиняться аналитичности, как более адаптивному методу.

URL
2016-06-04 в 17:58 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, если они не полезут в траву, трава полезет к ним))) Точнее тот, кто может быть в траве. А может и не быть))
Об аналитичности на этапе закрепления такого мышления речи нет: кто в траву не полез, выжил и дал потомство, кто полез - рано или поздно найдет своего тигра)) А иерархичность возникла на основе такого мышления - наверху сначала был самый сильный, а потом наверх нашел способ пролезть тот, кто поверил сам и убедил всех остальных, что может вызывать дождь. И это тоже было обусловлено таким способом мышления, но произошло гораздо позже - когда начало формироваться самое примитивное общество. Но предпосылки к этому формированию - это распознавание свой-чужой, жертвование особью ради выживание вида и много интересных механизмов эволюции, которые лежат в основе формирования и такого разума тоже.

2016-06-04 в 18:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ненене, там просто анализ был на уровне "здесь пахнет тигром - здесь был тигр".
Но мне интересно уже при формировании общества покрутить, когда немного легче шаг вправо-влево. Когда естественность отбора начала нарушаться.

URL
2016-06-04 в 18:26 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, а когда естественность отбора начнет нарушаться? Как по мне, она до сих пор работает. И будет работать, пока мы не начнем на 100% гены программировать.

2016-06-04 в 18:37 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, с появлением земледелия и оседлости. Когда стали выбиваться во власть и гарантированно выживать с помощью силы. А не справедливости. Людям просто деться стало некуда.

URL
2016-06-04 в 19:02 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, естественный отбор не имеет отношения к справедливости. Отбор шел, когда общества не было вообще, когда оно зародилось и идет до сих пор. И само формирование общества - это не просто прихоть, или "деться стало некуда", это один из способов приспособления вида - формирование общественных связей и какой-то социальной структуры. И внутри любой структуры общества отбор все равно будет идти.

2016-06-04 в 19:11 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, я не о том. Естественность отбора с формированием общества снизилась. Стало появляться всё больше искусственных факторов. А деться стало некуда от иерархов, которые захватывали власть силой и начинали устанавливать свои искусственные правила, кто размножится и выживет, а кто умрёт, несмотря на всю свою ценность)).

URL
2016-06-04 в 19:23 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, не снизилась. Приспособляемость все также работает, а общество - все та же среда обитания. И если иерарх способен захватить власть - значит он успешен и прошел отбор, и оставит потомство. Ты ставишь иерархов за пределы отбора - но это не так, они все также являются его частью и участвуют в нем. Даже войны - все тот же способ отбора. Сейчас, когда выживаемость выросла на порядок, и то нельзя говорить об искусственности отбора - гены все также тасуются, плодятся и выживают успешные, просто критерии немного другие.

2016-06-04 в 19:33 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, вот именно. Критерии немного неестественные, а так отбор продолжает работать, кто спорит!)) Я не иерархов вывожу за рамки отбора, я считаю, что иерархия искажает критерии отбора. Для всех. Если бы этого явления не возникло, если бы общество строилось иначе, критерии отбора тоже менялись бы в иную сторону.

URL
2016-06-04 в 20:00 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, так почему неестественны то? Отбор в обществе как в социальной структуре по критериям, важным для этой структуры - абсолютно естественный процесс, механизм эволюции. Иерархия не искажает критерии отбора, потому что эти критерии постоянно меняются, как меняется среда обитания вида. А иерархия и само общество - это следствие отбора, следствие формирования этих критериев, а не причина. Сформировались условия, в которых вид мог выжить, только формируя социальные связи. Те, кто был способен на это - выжили, те, кто нет - погибли. Но не в результате действий иерархов каких-нибудь, их и не было тогда, а потому что выживать не смогли во враждебной среде. И стал человек социальном животным, и в дальнейшем это помимо всего прочего стало учитываться в отборе. Все как в природе и абсолютно естественно - у кого оперение ярче, тот больше самок покроет. Кто лучше болтает, или кто сильнее, или хитрее - тот и выживет и оставит потомство. В обществе продолжили работать все те же механизмы. С натяжкой неестественным отбором можно назвать попытки Гитлера уничтожить тех, кого он считал "неполноценными", и культивировать арийцев, но в масштабе нашего вида его попытки ничего не стоили. И о неестественном отборе можно будет говорить, когда мы начнем программировать признаки у потомства, но и то это будет с натяжкой.

2016-06-04 в 20:09 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, а я не считаю, что иерархия так уж необходима. Да, так сложилось в человеческом обществе, но можно было и без неё.

URL
2016-06-04 в 20:50 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, так в том то и дело, что не только в человеческом обществе. У многих видов животных или птиц существует иерархия. Причем не по отличительным признакам, как у муравьев, а по способностям особи. Не обязательно кстати это будет сила или агрессия - у птиц бывает, что на вершине иерархии находится как раз умнейший. Все по особенностям среды))). Люди вовсе не такие уж особенные по структуре своего общества, а разум - не бог весть какой отличительный признак, далеко не он один обеспечил нам успешность))) Так что развитие человечества без иерархии было бы невозможным. Другое дело, что мы можем отказаться от нее сейчас - если получится.

2016-06-04 в 20:52 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Так что развитие человечества без иерархии было бы невозможным.
Ну, это вопрос спорный. А ещё критерии, по которым эта иерархия устанавливалась, порой вовсе не были адаптивными. Но это уже чисто умозрительно, да.

URL
2016-06-04 в 21:07 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Скажем так, иерархичность - вовсе не единственный способ приспособления вида, но без него невозможно было бы формирование разума. Мы бы просто его не смогли развить, приспосабливались бы по-другому. А когда критерии иерархичности перестали быть адаптивными (получение власти по наследству, например) - это произошло совсем недавно и уже перестало влиять на популяцию при наследовании. Масштаб уже был не тот. И даже тогда - слабого правителя свергнут достаточно быстро, и его место займет наиболее успешный, так что все продолжает работать, как бы человек на пыжился своим званием "царя природы")))

2016-06-05 в 09:09 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Какая у вас умная дискуссия! И интересно, и сказать нечего :)

2016-06-05 в 11:23 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, а можно сказать, что думаешь)). Уровень "умности" выдерживать не требуется, это мы так, увлеклись малёха))).

URL
2016-06-05 в 16:27 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, а если я думаю что-нибудь совершенно неправильное? :eyebrow:

2016-06-05 в 16:51 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, относительно каких правил?)) А если ты думаешь что-то совершенно отличное от высказанного тут или общепринятого - так это нормально©, ты же другой человек и, собственно, интерес беседы в этом и есть, чтобы умные люди высказали разные мнения, картина мира обогащается, разве не так? :)

URL
2016-06-05 в 17:55 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, не, тут вопрос не в этом. Разные мнения - это естественно и хорошо. Но если речь идет, например, о личных пристрастиях, то тут достаточно внятно сформулировать, что думаешь, и ты молодец. Мне нравится фиалка, а тебе - гладиолус. Давайте об этом поговорим. А если, к примеру, речь идет о ядерной физике, то тут чтобы иметь свое мнение, надо, как минимум, разбираться в этой самой физике. Ну хоть на каком-то уровне. А иначе это уже не мнение, а фиг знает что.
Я вот не считаю себя компетентной в вопросе, который вы обсуждаете. Мне интересно - да. Но любое мое высказывание прозвучит как мнение первоклассника на научной конференции. В лучшем случае не вызовет дикого хохота. Я, возможно, с кем-то из вас и не согласна. Но я отдаю себе отчет в том, что мне не хватит знаний обосновать это несогласие. А потому оно ровно ничего не стоит. Как-то так :)

2016-06-05 в 18:04 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, муахаха, ну ты нашла двух специалистов! У нас не научная конференция, а такой же обмен мнениями двух первоклашек. Честно! Мы что-то где-то читали, слышали, обсуждали и составили своё мнение. Ни у кого тут нет докторской степени по обществознанию)).
А тут вообще речь о вненаучном предположении, как могло бы быть у некоей вымышленной цивилизации, насколько можно уйти в сторону от стандартов человеческого общества, и какой камешек выдернуть без обрушения всей пирамиды.
Меня же интересует не столько эволюция человечества, сколько границы для художественного вымысла в плане эволюции иной расы.
Короче, есть мысли - говори! :)

URL
2016-06-05 в 18:20 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, ладно, я подумаю :) Но вы по-любому больше в теме хотя бы потому, что сейчас это курите и что-то читаете на эту тему :) Я об этом.

2016-06-05 в 18:35 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
dragonseul, присоединяйся к клубу дилетантов :alles:

Tinka1976, по-моему когда говорим об эволюции, надо учитывать, что работает она для всех одинаково, и можно предположить такую же закономерность и для инопланетян. И примочки эволюции могут развиваться одинаковые в разных условиях просто потому, что они универсальны. Например, многие виды совершенно разными путями вырастили рога - и копытные, и ящерицы, и насекомые. Точно также разными путями можно придти к развитию разума с одним результатом. И результатом развития разума будет существование общества, и это общество тоже будет бинарным - как результат способа мышления, развившегося в следствии эволюции. А эволюция действует везде - и в природе, и в обществе, и в искусстве. А законы эволюции одинаковы для любой сферы. Как по мне, эволюция это и есть "теория всего", которую так стараются сформулировать)))

2016-06-05 в 18:42 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, ну, от того, что мы это курим, мы не становимся менее дилетантами)).

KoTMypLbIka, нууу... Так неинтересно((. Не хочется делать накаев, да и всех инопланетян иначе выглядящими людьми. Мне кажется, эволюция всё же более вариативная штука.
Если только опять же опираться на "я автор, я так хочу". Дракончик-то у меня на четырёх лапах вместо эволюционно кошерных лапокрыльев)))).

URL
2016-06-05 в 18:57 

OldWich
Можно быть грустным. Или злым. Или раздавленным. Или безумным. И каждый раз можно найти для себя оправдание. Но нельзя быть скучным. Потому что для тех, кто скучен, не существует никаких оправданий. (с) В.Мортенсен
Дракончик-то у меня на четырёх лапах вместо эволюционно кошерных лапокрыльев)
Это у зверей четыре конечности кошерные. А у насекомых как раз наоборот. Так что тут налицо два пути эволюции - с четырьмя конечностями, и хоть умри, но руки-ноги-крылья в сумме всё равно четыре. Или от нуля до бесконечности - на сколько длины туловища хватит. Может, на планете драконов шесть конечностей вовсе даже не излишество, а эволюционно обоснованный минимум. Как у Вебера на Сфинксе - там все животные имеют шесть конечностей и прекрасно с ними управляются - средняя пара по мере надобности выполняет функцию то рук, то ног.

2016-06-05 в 19:00 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, Не хочется делать накаев, да и всех инопланетян иначе выглядящими людьми

А ты хочешь сделать невозможное и выйти за антропоцентричность нашего мышления? Круто! Можно придумать иную модель, но она все равно будет основываться на том, что ты - человек. И отклонения скорее интересно обосновать чем-то. А можно ли создать принципиально иную модель? Сделаешь прорыв не только в литературе :)

2016-06-05 в 19:03 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Может, на планете драконов шесть конечностей вовсе даже не излишество, а эволюционно обоснованный минимум.
OldWich, :squeeze: Ооо! Оказывается, под моё авторское "хочу четыре лапы и крылья" можно даже базу подвести! :laugh: Вот, кстати, интересный поворот с матчастью выходит. Наверное, иногда автору нужно просто писать, как видится, а те, кто разбирается, подведут под это базу куда лучше него :hash2:

URL
2016-06-05 в 19:07 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, пусть в основе будет бинарность, на ее основе появится огромное количество собственных наворотов. И похожи мы будем примерно также, как те же рогатые жуки и хамелеоны - рогами. Разум - просто еще один инструмент выживания, применять его можно по разному и на основе бинарности вырастит чтото совершенно новое. Точно также, как из одной и той же основы появились руки, крылья, плавники и рукокрылья)))) И инопланетяне на основе бинарности вырастят чтото совершенно не похожее на людей. Мы в условии одной планеты ухитряемся на столько разные культуры взрастить, что уж говорить об иной планете!

OldWich, крылья развиваются из той же основы, что и руки, так что либо руки - либо крылья. А у насекомых на сколько мне помнится как раз то, о чем мы говорили выше - они другим путем добрались то того же результата - полета. Они развивали крылья из внешнего скелета.

2016-06-05 в 19:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
А ты хочешь сделать невозможное и выйти за антропоцентричность нашего мышления?
dragonseul, я хочу как минимум заложить некоторые значимые отличия в социальную сферу. А там всё так связано, что практически нереально проследить все изменения, которые требуется внести попутно. И я немного боюсь испортить текст какой-нибудь неверибельной придумкой, если честно :-(. Но делать накаев людьми - неинтересно, у нас там потомки есть, нафиг тогда огород городить с иной расой? Вопрос в том, насколько можно их сделать отличными от людей, если у них есть таки некоторое сходство - космические корабли, оружие и тыпы.

URL
2016-06-05 в 19:14 

OldWich
Можно быть грустным. Или злым. Или раздавленным. Или безумным. И каждый раз можно найти для себя оправдание. Но нельзя быть скучным. Потому что для тех, кто скучен, не существует никаких оправданий. (с) В.Мортенсен
KoTMypLbIka, крылья развиваются из той же основы, что и руки, так что либо руки - либо крылья.
Это у нас. А если удлинить позвоночник и сделать две пары лопаток и две пары ключиц - к средней присобачить крылья, к верхней - руки. Ну, нужны им и руки, чтобы цепляться за ветки при приземлении, и крылья - у них пропасти на каждом шагу, допустим.

2016-06-05 в 19:20 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
OldWich, а еще можно скорпионий хвост прицепить и голову льва - и будет совсем хорошо))) Только дело в том, что эволюция развивает по пути минимальной энергоемкости при максимальной энергоэффективности, и при условиях, которые ты описываешь, как раз появляются рукокрылые))

2016-06-06 в 13:02 

pat5
Живите долго и процветайте
А если у них, допустим, эволюция шла по пути подавления эмоций, например, как у вулканцев? Кто про что, а я про синелицых . (Хотя заорал на Смита он с теми еще эмоциями).

2016-06-06 в 13:08 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
pat5, ну вот я предполагаю, что какая-то шняга вполне у синеньких может быть с эмоциями. Потому что даже когда он в теле Янга привязанного вроде как что-то бурно выражал, так это ничем не отличалось от того, как синий на Хлою в баке реагировал, то есть как-то сложно разобрать. У человеков интонационные модуляции куда как более разнообразны, так что я продолжаю думать в том направлении, что у накаев сложности с выражением эмоций и симбионты-дракончики были для них прям спасением.

URL
2016-06-06 в 13:24 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
pat5, на сколько я знаю, эмоции вызываются работой всяких-разных желез, так что возможно была среда, в которой работа этих желез была не нужна и со временем отмерла :hmm: А безэмоциональность - побочный эффект.

Вулканцы кстати очень даже эмоциональные, просто все это подавляют сознательно. Так что это не про эволюцию.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная