13:33 

Конь в пальто, алкашка на пятой странице и прочий авторский стриптиз

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Некоторое время назад набрела я на этот пост. Прочитала, посмеялась, во многом согласилась. И только через несколько дней поняла, что пост этот остался сидеть занозой в мозгу с ощущением "что-то здесь не так".
Для начала - сам пост:

30.09.2016 в 23:01
Пишет ju1a:

Как-то последнее время мне часто попадаются замечания из серии «автор в этом тексте пишет не о персонажах, а о себе». И смущенные авторские «этот персонаж мне ближе всего, но я вовсе не хочу сказать, что это я, я сам по себе, а персонаж – сам по себе! Ни-ни, вы не подумайте!». И все такое вот прочее. И, кажется, количество этих замечаний достигло критического значения. И у меня бомбануло. Поэтому – простыня.
Зайду издалека.
читать дальше

URL записи


А я, подумав, хочу сказать следующее:

читать дальше

@темы: творчество, размышлизмы, обоснуй, А это мысль!

URL
Комментарии
2016-10-16 в 14:52 

AlyonaSL
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт" (с)
Тот конь - не просто глина. Он создан кем-то, и этот кто-то уже вложил в коня то, что он конь, а не кобыла, что он в пальто, а не в шляпе и сапогах, что он весело ржёт, а не грызёт удила, что у него жидкая сальная грива, лохматые бабки и репей в хвосте :gigi:. То есть в данном случае это не вполне чистый образец для проекционного текста - туда кто-то уже, пардон, спроецировался.

Дыа! Это первое, об чем я подумала. Вот когда рисуночный тест типа "несуществующего животного" - тут можно сказать, что это вы изобразили себя на чистом листе. Да и то: вы изобразили не себя, а свои страхи, фантазии, ощущения. Да, это часть вас, но это не вы целиком. Иначе тут такой оценочный модус можно включить, что мама не горюй. Вместе со всеми сопротивлениями.

А когда идет речь "на что это похоже и что вы об этом думаете" - это тоже не о вас. Это - о ваших ассоциациях, которые кто-то вложил вам в голову ранее или которые накопились у вас в процессе жизни. Вот видите вы коня с сальной гривой - и вспоминаете, допустим, противного соседа с сальными волосами. И думаете, что конь наглый, ворует электричество и вообще вам не нравится.
это не о вас. Это о вашем опыте.
Точно так же и творчество: это не кусочек чужого мозга. Это кусочек чужого бессознательного. Цензуры. Логики. Взглядов на жизнь.

2016-10-16 в 15:31 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Да, это часть вас, но это не вы целиком. Иначе тут такой оценочный модус можно включить, что мама не горюй. Вместе со всеми сопротивлениями.
AlyonaSL, вот-вот-вот. Мне вообще странна мысль, что человека во всей его многомерности можно изобразить плоским рисунком. Это соционикой какой-то попахивает.
В проекционном тесте ведь никто не говорит "вот, вы увидели в этом пятне фонтан с медведями, значит, вы медведь, у которого фонтан не затыкается". Там важны не символы "медведь", "фонтан", а то, почему человеку кажется, что вот это медведи, а это фонтан.

Точно так же и творчество: это не кусочек чужого мозга. Это кусочек чужого бессознательного. Цензуры. Логики. Взглядов на жизнь.
Угу. Отражение отражения в осколке.

URL
2016-10-16 в 16:00 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Как-то девушка... эээ... излишне упрощает. И уплощает. На самом деле всё намного сложнее. Хороший автор (в смысле автор, который старается писать качественные тексты, интересные не только с позиции "кинк почесать"), зная про духовный стриптиз, вовсе не бежит радостно обнажаться. Это не настолько интересно, как некоторым кажется - во-первых, и небезопасно - во-вторых.
В конце концов, сетевые фрики тоже занимаются духовным стриптизом, но что-то их блоги от этого романами не становятся.
Мне кажется, механизм гораздо сложнее... но объяснить его я не могу(

2016-10-16 в 16:19 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Морак, возможно, как раз когда автор слишком увлекается стриптизом, читатель и остаётся с впечатлением, что автор пишет не о персонажах, а о себе.
А девушка, имхо, в пылу перегнула палку. Вместо того, чтобы разобраться, из-за чего может возникать впечатление, что это - автор, а не персонаж, попросту объявляет это нормой. Но это норма для "мойпервыйфик" в 12 лет. Когда у ЙА нет ещё ни собственного разностороннего опыта, от которого можно взять кусок, ни опыта общения с другими людьми, и вот там действительно - все персонажи это и есть автор.
Это как у актёров. У некоторых роли выходят как под копирку, потому что никого кроме себя они сыграть не способны. У других роли офигенно разные, и сами они говорят, что даже есть сложить все эти роли, не получится актёр. Потому что какие-то вещи он брал не из своего опыта и представлений, а что-то наоборот, осталось за кадром, не отразившись в ролях.

URL
2016-10-16 в 16:25 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Когда-то очень давно, во времена моей юности, когда я училась в школе, мне в руки попался сборник рассказов Стивена Кинга. Ни одного рассказа я не запомнила, но вот предисловие въелось в память навсегда. Вот кусочек: Только начав понимать, что такое вы сами, вы научитесь понимать других людей. Ведь в каждом первом встречном есть частичка вашего собственного «я». К чему я это... в каждом персонаже - отражение автора, но точно также и отражение читателя. И наверное дело в том, чтобы автор не затмевал читателя в персонаже... :hmm: Не знаю как там у автора, но вот мне как читателю очень хорошо видно, когда вот такой автор влезает в текст со всеми своими тараканами. И на то мы и человеки разумные, на то у нас и есть всяческие рефлексии, чтобы уметь представлять себе всех - и соседа, и космодесантника, и проникнуться их переживаниями, и увидеть в них - себя.

2016-10-16 в 16:39 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Tinka1976, мне как-то попалась в руки книга "Творческое саморазвитие, или как написать роман". И там есть очень любопытное наблюдение.

...у человека есть такая штука, как подсознание. На самом деле – это тоже ты, только не совсем такой, каким тебя видят родные и друзья. Это очень талантливое и удивительно сильное существо. Ему дано не только писать романы, но даже прозревать будущее. Уайтли писала в своей потрясающей книжке, что когда она заболела шизофренией, она как-то поехала в Вегас и, никогда не будучи игроком, три раза подряд с рвала самую высокую ставку, потому что благодаря открывшемуся ей из-за болезни Внутреннему виденью знала, на какой цифре остановится шарик.
Вот подсознание и должно поставлять тебе талант – необычные формулы, причудливые, но очень точные выражения, головоломные сюжеты, от которых сам приходишь в восторг, знание предметов, о которых ты, казалось бы, никогда прежде даже не слышал. А одарённость должна проверять, как это воплощается в текст, исправлять всю эту массу слов, идей, мнений и понятий, должна совершенствовать конечный результат, пока он, по мнению его создателя, не станет чем-то исключительным, то есть достойным опубликования, если ты на это всё-таки решишься.
И если долго и пристально рассматривать своё внутреннее "я", если вызывать его, как джинна из старой лампы, если медитировать, надеяться на его силу и конечный результат – оно непременно появится. Кстати сказать, я не знаю, как именно оно появится, что оно сделает, когда впервые заявит о себе, потому что оно у каждого своё, неповторимое, и в этом важнейшее его качество.

2016-10-16 в 16:42 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, :buddy: А некоторые люди идут от обратного, начинают изучать психологию и других людей в надежде понять, что же такое они сами. Вообще эти темы с проецированием - они очень интересные. Но когда их пытаются для эффектности упрощать - имхо, получается фуфло. Солипсизм какой-то, есть только я, а всё остальное суть мои отражения. Хотя с тем, что человек воспринимает окружающее субъективно, не поспоришь. Но не до такой же степени!

в каждом персонаже - отражение автора, но точно также и отражение читателя. И наверное дело в том, чтобы автор не затмевал читателя в персонаже... :hmm:
Мне кажется, дело в том, чтобы кусочек отражения автора не противоречил остальному. Ну вот как тот подоконник_сигарета_капли дождя на ладони. Для автора в каждой капле отражается ОБВМ, а для читателя - закомплексованная девочка в ожидании принца, и это отражение ну никак не стыкуется с остальным в персонаже.

Не знаю как там у автора, но вот мне как читателю очень хорошо видно, когда вот такой автор влезает в текст со всеми своими тараканами.
А как тебе это ощущается, кстати? Я обычно списываю это на другое авторское видение, мол, я бы в этом месте написала не так. А со стороны читателя как ощущается влезание автора, замещение персонажа автором?

И на то мы и человеки разумные, на то у нас и есть всяческие рефлексии, чтобы уметь представлять себе всех - и соседа, и космодесантника, и проникнуться их переживаниями, и увидеть в них - себя.
Мне тоже кажется, что если мы не увидим в персонаже кусочек себя, будет просто неинтересно. То есть все персонажи в тексте, а не только главный герой, в чём-то кажутся нам созвучными. Тогда текст интересен.

URL
2016-10-16 в 16:53 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Морак, кхм... Ну это немного слишком, на мой вкус. Прям вот гений в нас дремлет, в каждом без исключения. Похоже на накачку позитивом на модных нынче семинарах.
Мне кажется, бессознательное каждого человека - действительно довольно интересная штука, но утверждать, что прямо каждому доступно адекватно отражать своё бессознательное в тексте - это явное преувеличение. С чего тогда человечество мучается с проблемой самовыражения? Гоу ваять текстики, эврибади!
Опять же всё сложнее.

Вот подсознание и должно поставлять тебе талант – необычные формулы, причудливые, но очень точные выражения, головоломные сюжеты, от которых сам приходишь в восторг, знание предметов, о которых ты, казалось бы, никогда прежде даже не слышал
:susp: Чо? Это, прости меня, откровенный бред. Моё бессознательное ничего мне не должно. И авторы, которые начнут руководствоваться этой формулой, произведут что-то малоосмысленное и нечитаемое. Бессознательное автора всего лишь преломляет его жизненный опыт, а не творит чудеса из ничего. И если автор не читает, не общается, не путешествует, не познаёт новое, не играет и не фантазирует, то ничего не возьмётся волшебным образом из неких мифических кладовых. ОБВМ - это не клад. Это способность к тонкому восприятию, глубокому анализу, точным формулировкам и красочным образам переосмысления.

URL
2016-10-16 в 17:09 

AlyonaSL
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт" (с)
Это, прости меня, откровенный бред.
читать дальше

2016-10-16 в 17:29 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, я тоже это отметила. Но тут, судя по восторгам и доверию к словам человека, больного шизофренией, и своя шиза имеется. Сверхидея о живущем в тебе сильном и талантливом существе, неведомом остальным, как бы намекает))).

URL
2016-10-16 в 18:11 

хахаха это был прелесеный образчик искусства под названием ебать мозги. :mosk: чистейший пример как это делается на практике. автор меня даже в чем-то восхищает. как она лихо перевернула и каждого мордой в салат под конец! а начиналось-то: а я чё? я ничё. сижу никого не трогаю починяю примус чищу картошку... а под конец вы вроде и сами додумались как у вас все плохо по фрейду)))
мы в восхищении от умелицы :crzjump2:

2016-10-16 в 18:19 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Но когда их пытаются для эффектности упрощать - имхо, получается фуфло. Солипсизм какой-то, есть только я, а всё остальное суть мои отражения. Хотя с тем, что человек воспринимает окружающее субъективно, не поспоришь. Но не до такой же степени!
Tinka1976, упрощение - не всегда хорошо, а это - не та тема, в которой оно уместно. Да, в любом человеке можно найти частицу своего "я", но в том то и смысл, что только частицу.

А как тебе это ощущается, кстати? Я обычно списываю это на другое авторское видение, мол, я бы в этом месте написала не так. А со стороны читателя как ощущается влезание автора, замещение персонажа автором?

Как бы сказать... все зависит от мастерства автора. Он вкладывает в персонажа частицу себя - но ведь все остальное должно быть самим персонажем. Не может крестьянин 15 века смотреть на мир так же, как автор века 21го. И в таком случае мы видим самый топорный вариант, не добрым словом помянутую уже Мэри Сью (или Марти, не важно), когда автор прогибает под персонажа (то есть, под себя) весь мир вообще. А чем выше мастерство автора - тем живее становится персонаж, обретает себя, и становится отражением "я" ровно в той степени, как и любой прохожий на улице - то есть, живым человеком. Я это ощущаю... ну как занозы. Вот торчит что-то неуместное, не правильное, не должно быть его - характер портит, ритм повествования, структуру текста... как-то так :nope:
Дело же не в том, что когда персонаж похож на автора - это плохо, это не так. Плохо - когда персонаж неуместно похож на автора.

2016-10-16 в 18:38 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, да, там как-то всё вроде так логично шло, что мне понадобилось несколько дней, чтобы понять, что же не так :)

Дело же не в том, что когда персонаж похож на автора - это плохо, это не так. Плохо - когда персонаж неуместно похож на автора.
KoTMypLbIka, ваааа, это гениально! :squeeze: Вот, именно нужная мысль. Неуместно похож. Если персонаж - учитель математики, и автор - учитель математики, и персонаж в этом похож на автора, диссонанса не возникнет. А если персонаж - сорокалетний шотландский мужик, а похож по поведению он на автора - двадцатилетнюю студентку из Пензы...

URL
2016-10-16 в 18:48 

Tinka1976
это особое искусство, друг мой, ненавязчиво запудрить мозги так, чтобы ты сам решил что свихнулся.
зацени: ведь таки бросились рассуждать что как и где отражается. а посыл-то был - у каждого кукушка в голове. и теперь этот каждый вдруг призадумался, а вдруг и правда кукушка...))))

2016-10-16 в 19:00 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Tinka1976, возможно, кстати, что некоторые коучи, понадергав понемногу из всего, не обошли вниманием и эту книгу. Тем более, что издана она была довольно давно, в конце 90-х, небольшим тиражом, и широкой публике вряд ли известна. Тот самый тип источников, из которых удобно заимствовать идеи. И там есть масса спорных вещей, да.

Во-первых, лично меня смущает идея доверять своему подсознанию, или как там ещё называется подпол, подобный черному ящику. Это далеко не всегда добрый, надёжный союзник. Там есть чудовища. Там много чего есть, и чтобы отважно спуститься в эти катакомбы нужно быть и Орфеем, и Одиссеем одновременно.

Во-вторых, прежде чем приниматься за подсознание, неплохо бы разобраться с сознанием - там ведь тоже хватает экзотической фауны.

В-третьих, не стоит забывать о редких феноменах "чудесных ответов из ниоткуда", той же периодической таблице, которую Менделеев увидел во сне. Возможно, что тренированный ум человека, разбирающегося в механизмах собственного сознания, своего разума, может организовать себе круглосуточную работу, с загрузкой материалом на ночь и выдачей ответа наутро.

Бессознательное ничего не должно, это правда. Но если оно постоянно что-то выдаёт на-гора, и среди этого чего-то попадаются стоящие идеи, то почему бы их не использовать их?

AlyonaSL, а как ещё назвать то, что вроде бы думает и перерабатывает информацию, но при этом сознанием не является?..

2016-10-16 в 19:57 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, ну, это может быть просто обусловлено моей личной особенностью всегда задумываться "а вдруг и правда". Потому что иногда цензура отвергает реальное положение вещей как раз с такой пометкой "бред полнейший, к тому же опасный и вредный". И если нет привычки задумываться, почему же оно бред и что если оно и правда, можно всю жизнь прожить в шорах, танцуя по граблям.

Во-первых, лично меня смущает идея доверять своему подсознанию, или как там ещё называется подпол, подобный черному ящику. Это далеко не всегда добрый, надёжный союзник.
Морак, бгг, ну ясен пень, пока для тебя часть собственной личности - чёрный вонючий подпол, где живут чудовища, доверять стрёмно и небезопасно. Сначала надо выгрести то, что там завонялось, проветрить, освещение наладить, с чудовищами подружиться. Желательно всё это с надёжным проводником и страховкой да-да, мы все поняли, о чём я
Но когда доверяешь себе, живётся лучше, это факт.

Во-вторых, прежде чем приниматься за подсознание, неплохо бы разобраться с сознанием - там ведь тоже хватает экзотической фауны.
Это приходится одновременно делать, структура-то одна.

а как ещё назвать то, что вроде бы думает и перерабатывает информацию, но при этом сознанием не является?..
Хочешь сказать, что ты не заметил слова, которое употребляю я и которое ты повторил за мной? Бессознательное. Которое не под, а где вне сознания. С рабами не дружат)).

В-третьих, не стоит забывать о редких феноменах "чудесных ответов из ниоткуда", той же периодической таблице, которую Менделеев увидел во сне. Возможно, что тренированный ум человека, разбирающегося в механизмах собственного сознания, своего разума, может организовать себе круглосуточную работу, с загрузкой материалом на ночь и выдачей ответа наутро.
Да если бы они были "из ниоткуда", человечество сплошь состояло бы из Менделеевых и Ньютонов. Не машина мозг, и никакой самый тренированный разум не возьмёт ответ из ниоткуда. И, кстати, чем лучше человек разбирается в работе своего сознания и бессознательного, тем меньше он будет пытаться вмешиваться в бессознательные процессы. Ну, разве что будет учиться мягко, но настойчиво выводить потоки на осознание.
Но это вовсе не чудо из ниоткуда, это вполне закономерный результат огромной работы и высокого интеллекта. Тот эффект, когда озарение происходит на грани бодрствования и сна, это просто результат перехода мозга в низкочастотный режим и отключение сознательных механизмов, которые скрыто блокировали процесс.

URL
2016-10-16 в 20:08 

Tinka1976,
ну, это может быть просто обусловлено моей личной особенностью всегда задумываться "а вдруг и правда".
дык на то и расчитано как раз. :) автор текста показал себя виртуозом в плане зацепить каждого. это специальное искусство.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная