Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:00 

О докторе Раше

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ну что ж, сейчас я покажу вам фокус))))). Мой фокус восприятия. Раньше я думала, что мы расходимся в толковании тех вещей, которые не показаны в сериале, поскольку для достройки каждый пользуется своим опытом, представлениями и так далее. Например, нам не показали, что именно сказал Раш О'Ниллу и действительно ли его назначили руководителем экспедиции (хотя вот сейчас оказалось, что в изначальных режиссёрских планах эта сцена присутствовала и даже была снята, но для большей неоднозначности в серию не попала), и тут каждый решает для себя сам, верить ли словам Раша. Но теперь-то я убедилась, что и показанное может восприниматься совершенно по-разному, так что вполне имеет смысл рассказать, как я вижу некоторые вещи.

Начать, наверное, следует с того, что я не склонна искать в персонажах какой-то классический архетип, характерный штамп, поэтому я с самого начала не оценивала образ Раша на соответствие образу рассеянного учёного или рабочей лошадки от науки. Более того, я считаю противопоставление этих двух образов настоящим злом, которое не позволяет многим людям найти своё место в жизни.
Рассеянный учёный не способен элементарно следить за собой и тем более наладить свой быт, он занимается чем-то никому не нужным и как следствие невостребованным, он не социализирован, психически неадекватен и естественный итог его жизни - палата с мягкими стенами и ласковые санитары, которые отнимут опасные игрушки, вовремя накормят чудика, вымоют и уложат спать. (Признаться, пишу это и меня легонько так потряхивает от ненависти). Эта страшилка выдумана специально для людей с нестандартным, творческим складом мысли как антипод "нормальному учёному" - той самой рабочей лошадкой от науки, которая просто так работает, с 9 до 5, с перерывом на обед и отпуском, занимаясь тем, что приносит деньги, и забывая о работе в тот самый миг, когда переступает порог офиса. "Вот как надо жить, вот как надо заниматься наукой, а не то станешь вот как они и закончишь жизнь в психушке".
И если зритель от этой бинарности восприятия ещё не избавился, он невольно начнёт подгонять образ Раша под образ рассеянного учёного, поскольку на нормального (ту самую рабочую лошадку) Раш никак не тянет.

Ну и, наконец, должна честно признаться, что при первом просмотре я очень даже купилась на все сценарные хитрости, и моё впечатление о персонаже было далеко не лучшим. Так что сейчас я буду больше говорить о втором впечатлении, получившемся во время второго просмотра, когда я наблюдала именно за Рашем, пытаясь понять, почему он, умнейший мужик, вот так странно себя ведёт.

Первая сцена, проход на Судьбу. Толкотня, спешка, раненые, растерянные люди. Раш, как и остальные, в первый момент растерян, медленно поднимается с пола, оглядывается. Затем идёт разглядывать консоли, поднимается по лестнице наверх, смотрит на толпу - и улыбается. Очень коварный сценарный ход))).
Без знания предыстории, без знания характера персонажа практически невозможно оценить эту улыбку адекватно. Поскольку внизу раненые люди, попавшие неизвестно куда, а этот выбрался на возвышение и довольно лыбится! Подлец и манипулятор, ясно же! Людей ненавидит, попали они сюда по его вине и он ни капли не раскаивается, наоборот, очень доволен.




При втором просмотре эта же улыбка не вызвала у меня и тени тех чувств и мыслей, потому что я вполне понимала ликование, переполнившее Раша. Они живы, они открыли Врата по адресу из девяти шевронов, они находятся в каком-то месте, устроенном Древними, судя по символам на консолях, и главное - он сам уже тут, он сможет сам изучить, что же это за миф, никакой сенатор теперь его отсюда не выковырнет, пусть даже вообще не финансирует, и никакой Телфорд не будет решать, брать ли его в эту экспедицию или нет. Это победа. Он смог, он добился, хотя все эти люди там внизу не верили.
Зная предысторию и характер Раша, я даже высокомерия не могу усмотреть в этой улыбке. Радость, гордость, ну и может быть немного чувство собственного превосходства.

Дальше идут воспоминания о вербовке Илая. В первый просмотр я больше обратила внимание на сюжет, на спетость с О'Ниллом, а вот при втором просмотре в моём фокусе был конкретно Раш.

Он в костюме. Причём костюме явно не дешёвом, не взятом напрокат. Всё подобрано, хорошо сидит, прекрасно выглядит. Но при этом верхняя пуговица рубашки расстёгнута, а узел галстука чуть-чуть приспущен. Для меня это всё - однозначно считываемый сигнал "я прекрасно знаю правила этой игры, мне не раз приходилось в неё играть, но вы же не думаете, что я буду относиться к формальностям на полном серьёзе?".
Те, кто искал в Раше образ рассеянного учёного, в этот момент, вероятно, поставили себе первую галочку - щетина. Раш якобы плохо выбрит. Но так ли это? Если учесть, что подравнивать такую небритость нужно через день, это окажется просто ещё одним штрихом к образу. Так же как и длинные волосы, небритость эта - противопоставление себя военным, которые коротко стригутся и гладко бреются, а вовсе не рассеянность или пренебрежение своим внешним видом.
Кстати, для меня многое прояснил и будничный облик Раша на Икаре. Там док одет ещё более экстравагантно и демократично, но опять же не небрежно, никаких футболок навыпуск, растянутых свитеров или мятых штанов. Со вкусом подобранный комплект, удобный, нетипичный, и даже, страшно сказать, модный! Как раз в те годы начался очередной пик моды на лёгкую небритость в сочетании с подчёркиванием мужественности. Образ Раша с волосами до плеч, небритостью, замшевым пиджаком, жилеткой, ковбойским ремнём и модными туфлями как раз отвечает всем критериям. Что может быть брутальнее ковбоя?))) Что касается небрежности - следить за длинными волосами труднее, небритость, повторю, нужно подравнивать через день, и уж я умолчу о проблемности в носке белой одежды, думаю, все и так в курсе.
В итоге получается у меня, что доктор Раш не просто тщательно следит за собой и модой, он чистюля и даже пижон. Ну или франт))).
И, между прочим, О'Ниллу как повседневную форму, так и парадный мундир выдают на складе, а доктор Раш одевается на свои кровные, и чтобы быть одетым так, как нам показывают, он должен неплохо зарабатывать.
Забегая вперёд - лечение Глории наверняка стоило немалых денег, тем более отдельная палата, и как бы Раш не казнил себя за якобы проявленное невнимание, он не мог уйти с высокооплачиваемой работы в проекте Звёздных Врат, чтобы проводить время с умирающей женой. Потому что ей, как это не цинично, в тот момент больше требовались лекарства и профессиональный уход, чем любовь мужа. Идеально, конечно, было бы и то, и другое, но такой возможности не было.
Думаю, когда Раш прочитал личное дело Илая, ещё и это подтолкнуло его к решению попробовать пробить участие парня в проекте. На взгляд Раша, больной матери Илая больше требовались деньги, которые мог заработать сын, а не его сидение дома. К сожалению, предвидеть, что Илай даже увидеться не сможет с матерью, Раш не мог, иначе он не потащил бы его на Икар, ведь он сам-то себя корил за такой выбор, и не мог смириться с тем, что он правильный. Чувства-то говорили иначе.

Что в итоге: нестандартность, некоторая умеренная артистичность, обеспеченность, независимость (финансовая и психологическая). Артистичность проявляется не только в облике, но и в жестах, в умении работать с аудиторией. При этом зрителей Раш не ищет, его это не давит, этого свойства у него в самый раз, как говорится, немного и только для себя. Когда Раш швыряет маркер в доску, он делает это не для зрителей. Рыдает он тоже для себя, в своей комнате, включив при этом музыку(!). То есть это не импульсивность в нём говорит, не неспособность сдерживать себя. Я вижу в этом цельность, силу, глубину внутреннего мира. Раш способен к довольно смелым актам самовыражения, отпуская себя ровно настолько, чтобы не швырять этот же маркер кому-то в лицо, не устраивать публичных истерик с заламыванием рук или чего-то в этом роде. Когда он рыдает после гибели Аманды, это пробирает именно сдержанностью, не демонстративностью (в отличие от того же Илая).

Ещё одна интересная сцена (даже две), которые допускают двойное толкование и при желании ставят галочку в пользу образа рассеянного учёного - визит Раша на кухню во время торжественного обеда на Икаре и приход Раша в столовую после собрания на Судьбе.
Тут мне придётся сделать отступление в область психологии. У творческих личностей обычно достаточно остро стоит вопрос о месте и роли субличности Родителя (по Берну). Работу, которая подразумевает акт творчества, создание некоего уникального продукта, в том числе литературной или научной идеи, способа решения какой-то задачи и т.д., невозможно работать "от звонка до звонка". И та часть личности, которая отвечает за способность человека длительное время заниматься нужным делом не в порыве вдохновения, а по необходимости, монотонно и обстоятельно, вдруг оказывается ненужной, даже лишней, мешающей в процессе творчества, а зачастую и вовсе делающей этот процесс невозможным. То есть в одном помещении с художником оказывается его заботливая мамочка, которая поминутно делает замечания: как ты стоишь? не горбься! куда ты кинул кисточку? надо было положить на место! какой ты неряха, у тебя всё лицо в краске, иди умойся! что ты так неравномерно машешь кисточкой? води ровно, штришочек к штришочку!
И если у человека нет субличности Взрослого, который отправит заботливую мамашу отдохнуть в соседнюю комнату (нет, если она будет тихо сидеть на стульчике в углу, это не годится, её присутствия достаточно, чтобы все её обычные замечания звучали у художника в голове сами), возможны два варианта. Либо контролирующая часть (внутренний Родитель) побеждает, и творческий человек перестаёт творить, послушно занимается нужными делами, делая всё как положено, спокойно, без порывов вдохновения и удовольствия, зато стабильно. Ну и подыхает от непонятных ему причин в итоге. Либо контролирующая часть жёстко угнетается, и власть в личности отдаётся творческому началу (внутреннему Ребёнку), который не способен соблюдать сроки, не в состоянии выполнить простейшие правила, и так далее. Он ходит голодный, немытый и оборванный, у него отключают за неуплату свет,и всё в таком роде. В жизни этого человека воцаряется хаос, и общаться с ним тоже то ещё удовольствие.
Как я уже говорила, Раш не то и не другое. У него давно мир и гармония между субличностями. Он прекрасно следит за собой, зарабатывает деньги, но в то же время увлечённо занимается наукой. Однако часть зрителей по упомянутым мною двум сценам делает вывод, что контролирующая часть у Раша якобы даёт регулярные сбои, он забывает поесть, побриться и так далее.
Тут мне опять придётся обратиться к психологии и немного к личному опыту. Распространённое заблуждение гласит, что пирамида потребностей Маслоу отражает порядок приоритетности потребностей для каждой отдельно взятой личности. То есть сначала витальные потребности из ряда кислород, еда, сон, потом безопасность, потом уже всякие там познания да самовыражения. Утверждение это несостоятельно даже в первом приближении: если спать небезопасно, человек будет обходиться без сна, угнетая эту потребность (якобы более приоритетную) ради безопасности. Пирамида же отражает коэффициент распространённости потребностей этой группы. Витальные потребности есть у всех (даже клинических идиотов), а вот потребности в безопасности у них может и не быть. Ещё у меньшего количества людей будут потребности в принятии, познании и так далее. А приоритетность потребностей вообще определяется не только индивидуально, но и ситуационно.
Я как-то уже рассказывала, кажется, как легко замещаются потребности во сне и еде при активном творчестве, приносящем удовлетворение. Я их не отодвигаю, не запрещаю себе их удовлетворение, я их просто не испытываю в гораздо более длительный промежуток времени, чем если бы у меня не шло насыщение другой потребности.
Ну и вообще я терпеть не могу общие сидения за столом. Моя мама, напротив, считает, что есть нужно в строго отведённое время, всем вместе, и никаких книжек! Именно она каждый раз считает, что я забыла поесть. Хотя я просто пошла есть тогда, когда мне захотелось есть. В кормёжке строго по часам есть очень гадкий привкус подчинённости, зависимости и тыпы.
Возвращаясь к Рашу - не думаю, что он забыл поесть. Он пришёл именно тогда, когда захотел. Или (если речь уже о Судьбе) когда выкроил минутку оторваться от проверки очередной гипотезы. Судя по деталям реакции Беккера на Икаре, такое поведение было для Раша совершенно типичным. Док очень редко, если вообще такое было, приходил в столовую в установленное время. Чаще всего он являлся тогда, когда ему было удобно, получал у дежурного оставленную ему порцию и уходил к себе, чтобы поесть, не отрываясь от дела. Раш и на Судьбе ведёт себя так же: когда речь зашла о Ковеле, Раш сидел в столовой, чуть в стороне от остальных, заканчивал есть, уткнувшись в свои блокноты. Я его понимаю, иногда жевание очень стимулирует мыслительный процесс)))).

Ничем кроме как образом рассеянного учёного, прилипшего к Рашу в глазах некоторых зрителей, я не могу объяснить встречавшееся мне впечатление, что на Судьбе Раш опустился, зарос и якобы даже перестал мыться. Возможно, кто-то и не в курсе, но отпустив бороду, Раш просто отвоевал себе немного свободного времени за счёт ежеутреннего туалета. Подравнивать усы и бороду ему приходилось уже не через день, как его икаровскую небритость, а раз в неделю с помощью того же триммера или обычных ножниц.
С точки зрения мытья усы и борода не доставляют дополнительных хлопот, поскольку длинные волосы всё равно требуют ухода. Прилизанным же Раш был только в начале, пока они не распробовали аэрозольный душ, и больше в таком виде я его не припомню. Разве что когда он бегал по пустыне или потел в скафандре и дрался с Янгом. И, кстати, судя по тому, что белая футболка не превратилась в половую тряпку уже через месяц, Раш тот ещё чистюля и к тому же не забывал регулярно стирать одежду.

Следующий пункт программы - асоциальность. Тут очень интересно выглядит заявление Скотта, что многие на базе рады, что Раша наконец кто-то "умыл". Вроде бы однозначное свидетельство - многие на базе недолюбливают Раша. Но тут я вспоминаю, что Раш одним своим видом противопоставляет себя военным. Нарушает режим. И судя по дальнейшему, ещё и язык не сдерживает, открыто высказывая своё отношение к "солдатикам". То есть Скотт и другие военные, вероятно, действительно рады, что доктора Раша, как им представляется, кто-то наконец обыграл на его же поле. Что касается учёных, я что-то не припомню, чтобы кто-то из них выражал что-то подобное или как-то высказывал приязнь к Илаю. С ним возится один Раш. Из гражданских - Хлоя, поскольку это её идея была, привлечь геймеров. Из военных - Скотт, которому поручили "экскурсанта", и Янг, который почувствовал возможность сделать неприятное Рашу. Возможно, кстати, Янг, как и другие военные, искренне считает, что Илай умнее и Раш притащил его на Икар, поскольку сам без него не сможет. Хотя так задавался!
Мне же вспоминается "Игра в имитацию". Вот это самая шикарная аналогия, на самом деле. Гений Тьюринг не мог расколоть код Энигмы. И придумал машину, которая расколет код не гениальностью, а перебором возможных вариантов со скоростью и тщательностью, недоступными человеческому мозгу. И то компьютер не справился, пока Тьюринга не осенило, что не следует перебирать все возможные варианты, нужно искать конкретные слова. Вот то же самое сделал и Раш. Он придумал игру, и Илай с его скоростью подсчётов нашёл нужный вариант. Разумеется, Илай нужен был на Икаре, чтобы заново просчитать задачу, если понадобится изменить какую-то вводную.
И учёные, думается мне, по достоинству оценивают это "гениальное решение". Потому не торопятся принимать Илая с распростёртыми объятиями. Что, разумеется, не означает, что они считают Раша лучшим другом. Друзей на базе Икар у Раша, по всей видимости, нет. Можно ли делать вывод об асоциальности? Имхо, не стоит.
Военные Раша недолюбливают, факт. Но они так же недолюбливают всех учёных умников. Как показывает стычка с Гриром, Раша считают чистеньким богатым ублюдком, которому досталось всё в жизни даром. Чем больше они узнают реального Раша, тем сильнее меняется отношение.
Слова, сказанные Глорией-симуляцией и первое появление Аманды явно показывают, что раньше Раш общался с людьми иначе (во всяком случае с теми, кого считал достойными человеческого отношения). Да и складывающиеся во втором сезоне отношения с командой намекают, что общаться с людьми Раш умеет, у него нет желания.

Ну и коротенько о неведомых ебенях (и пора закругляться). Собственно, очень частое восприятие: цель, которая не нужна и непонятна конкретно тебе, объявляется полной хернёй. И я не думаю, что дело в изворотливости Телфорда, придумавшего ложь для выбивания денег.
Древние оставили не просто адрес. И даже если бы оставили - без цели никто не стал бы дёргаться. Другое дело, что цель по обыкновению была сформулирована расплывчато и непонятно. Проект Атлантиды начинался как поиски некоего потерянного города. Но сначала Джек решил, что там оружие Древних, а потом, когда Дэниел сказал, что никакого оружия там нет, интерес почти пропал. До момента нахождения форпоста в Антарктиде и возникшей потребности в МНТ. Исследования города по сути не были целью экспедиции, официально их цель была - найти МНТ.
С адресом из девяти шевронов вышло ещё сложнее. С Атлантидой (и адресом из восьми шевронов) хоть знали, что ищут город. А тут на другом конце обещан миф. Думаю, тоже какие-нибудь байки о власти над пространством и временем. То есть это могло быть как некоторое устройство (которое может взять команда военных и принести домой для изучения), так и технология, которую так просто не упрёшь. Оказался вон вообще корабль на другом краю Вселенной.
Но цель-то была. И судя по проникновенной речи Раша, он-то с самого начала думал о каких-то знаниях или о технологии, которая позволит провести исследования и проникнуть в тайны пространства и времени самостоятельно. Именно это в его представлениях - власть. Так что не рвался он в неведомые ебеня неизвестно зачем. С самого начала Раш знал, за чем идёт, не знал только, в какой форме это будет.
А что вояки остались разочарованы, мол, тут ничего нет такого, что можно хапнуть и быстренько домой, к тёплому сортиру и медалькам, - ну упс. Это не значит, что цели не было или что цель была тупо открыть Врата, а дальше хоть не рассветай. Деньги были выделены на то, что на другом конце Врат. Просто сенатору и остальным стало очевидно, что быстрого результата тут не будет. Ну тогда давайте всех домой. Но Раш-то уже дорвался, он-то нашёл то, что искал.

Вот такие дела :)

@темы: размышлизмы, обоснуй, Николас Раш, SGU

URL
Комментарии
2017-01-14 в 20:52 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Мне нравятся факты и логика, так что спасибо за отличный разбор!
К сожалению, шаблон "рассеянный ученый" на Раша натягивают все авторы, как сову на глобус, и поэтому фанфиков без ООС по ЗВВ раз-два и обчелся. И все твои))) Моя боль, причем и невменяемый Раш, и Янг, который годится только в роли няньки. Неужели нельзя персонажам хоть какую-то мотивацию прописать, кроме койки?!
Мне Раш с первого просмотра показался успешным человеком, который в жизни добился всего сам, и головы даже после столь сногсшибательного горя не теряет, в затворники не уходит. Ну и франтоватость всегда бросалась в глаза, и после столкновения с мнением "Раш не следит за собой и грязнуля" долго находилась в некотором офигевании. Хотя Раш как раз из всех там и умеет одеться, и подать себя при необходимости, в костюме он просто :inlove:
Но как такому припишешь няньку-полковника? Так что надо ему и асоциальность нафанонить, и нечистоплотность. Бедный Раш, и как раньше жил?...

2017-01-14 в 21:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Моя боль, причем и невменяемый Раш, и Янг, который годится только в роли няньки.
KoTMypLbIka, про Янга я тоже потом (когда-нибудь) напишу простынку. Мне кажется, его запихивают в шаблон не менее старательно, чем Раша. А Янг-то как раз ещё более сложен, потому что Раш - цельная личность, если понять его стержень, остальное нанизывается уже легко. С Янгом это не проходит. То ли там внутриличностный конфликт, то ли ещё что, но я пока не нашла чёткого стержня, с опорой на который можно выстроить мотивацию всех его поступков.

Неужели нельзя персонажам хоть какую-то мотивацию прописать, кроме койки?!
Ну, я вообще противник того, чтобы писать взаимозависимость. А у Раша с Янгом к тому же многоплановый конфликт и довольно явно лежащие на поверхности цели, кмк.

Мне Раш с первого просмотра показался успешным человеком, который в жизни добился всего сам, и головы даже после столь сногсшибательного горя не теряет, в затворники не уходит.
Возможно, у зрителей срабатывает отсечка: если он успешный человек, он добился в жизни положения, уважения, достатка, то это всё осталось на Земле, и тогда Раш должен так же рваться обратно, как и все остальные. А он не рвётся - значит, он всё потерял, ничего у него в жизни не осталось. Или и не было ничего, неудачник.
Но мне думается, Раш просто из тех людей, которым не страшно потерять всё. Он добился всего сам, и знает себе цену. Дом, одежда, другие ништяки - это всё дело наживное. Надо будет (или подвернётся возможность) - он, конечно, займётся. Но если есть задача поважнее и поинтереснее, Раш готов потерпеть любые неудобства. Тем более настоящие лишения там разве что поначалу были, когда воздуха нет или воды, или есть нечего. Раш знает, ради чего он это терпит. И для него знания, возможность исследований вполне окупают неудобства.

Хотя Раш как раз из всех там и умеет одеться, и подать себя при необходимости, в костюме он просто :inlove:
Ага. И в форме, и в скафандре))). Пижон, короче))))))).

Но как такому припишешь няньку-полковника? Так что надо ему и асоциальность нафанонить, и нечистоплотность. Бедный Раш, и как раньше жил?...
А где-то мы читали, помнишь? По два года не ел, по три не спал, от людей шарахался и сам как чудище лесное, лохмы до пояса, когти ботинки прорвали и пол царапают, а с клыков ядовитая слюна капает :gigi:. Бедная Глория потому и померла так рано, вспылил, едой в неё кинул, да ещё и укусил! Теперь вот Янгу мучаться, бедняжке. Вопрос, зачем полковнику такое уёбище опосля красотки Ти Джей, открыт...:laugh:

URL
2017-01-14 в 22:14 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
про Янга я тоже потом (когда-нибудь) напишу простынку. Мне кажется, его запихивают в шаблон не менее старательно, чем Раша. А Янг-то как раз ещё более сложен, потому что Раш - цельная личность, если понять его стержень, остальное нанизывается уже легко. С Янгом это не проходит. То ли там внутриличностный конфликт, то ли ещё что, но я пока не нашла чёткого стержня, с опорой на который можно выстроить мотивацию всех его поступков.
Янг мятущийся))) Я люблю полковника и с удовольствием слежу за эволюцией его личности, и очень в него верю. Я много размышляла, почему в фиках мне обиднее именно за полковника, хотя Раша я люблю больше. Возможно дело как раз в том, что Раш именно цельный, уже полностью устоявшаяся личность, и во время житейских бурь гнется, но не ломается. И вот такое "Раш не может о себе позаботится, неряха и истерик" вызывает лишь усмешку. А полковнику еще только предстоит найти внутри такую точку опоры, и не известно, получится ли у него это. Он не может поддержать такого сильного человека, как Раш, ему самому поддержка нужна. И мне не нравится, что полковника лишают шанса обрести свою внутреннюю гармонию, не побоюсь этого слова)))

Ну, я вообще противник того, чтобы писать взаимозависимость. А у Раша с Янгом к тому же многоплановый конфликт и довольно явно лежащие на поверхности цели, кмк.
Ну да, гораздо проще сделать из Раша несущегося вперед без разбора идиота и Янга-няньку при нем. Ведь смысл жизни полковника сопли вытирать кому-тою

Но мне думается, Раш просто из тех людей, которым не страшно потерять всё. Он добился всего сам, и знает себе цену.
Так фишка как раз в том, что для Раша все эти ништяки ничего не стоят и особо его не волнуют. Надо - еще найдет, он себе цену знает. Для него "все" - это Судьба, загадки Вселенной. И вот это потерять он действительно боится.

А где-то мы читали, помнишь? По два года не ел, по три не спал, от людей шарахался и сам как чудище лесное, лохмы до пояса, когти ботинки прорвали и пол царапают, а с клыков ядовитая слюна капает . Бедная Глория потому и померла так рано, вспылил, едой в неё кинул, да ещё и укусил! Теперь вот Янгу мучаться, бедняжке. Вопрос, зачем полковнику такое уёбище опосля красотки Ти Джей, открыт...
О да, Раш, швыряющийся едой - персонаж ситкома, который всплывает в каждом первом фике))) Я понимаю, наверное кто-то воспринимает туповатые комедии как правду жизни, но зачем так буквально то?

2017-01-14 в 22:46 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я много размышляла, почему в фиках мне обиднее именно за полковника, хотя Раша я люблю больше. Возможно дело как раз в том, что Раш именно цельный, уже полностью устоявшаяся личность, и во время житейских бурь гнется, но не ломается. И вот такое "Раш не может о себе позаботится, неряха и истерик" вызывает лишь усмешку. А полковнику еще только предстоит найти внутри такую точку опоры, и не известно, получится ли у него это. Он не может поддержать такого сильного человека, как Раш, ему самому поддержка нужна. И мне не нравится, что полковника лишают шанса обрести свою внутреннюю гармонию, не побоюсь этого слова)))
Вопрос в том, что считать эволюцией. Я писала про субличности по Берну, но если подумать, как это воспринимается со стороны, то может оказаться, что для многих людей субличность Взрослого, логика и анализ, которая как раз способна найти баланс для личности между желаниями и необходимостью, попросту не входит в расклад. И для них то, что мы с тобой называем "нянькой" - действительно эволюция и смысл жизни. Не только у себя задавить эмоции и радость жизни, но и другим "помочь". То есть поражение Янга в этой внутренней борьбе они воспринимают как победу, а давным-давно найденное Рашем равновесие воспринимают как его проигрыш и нежелание исправляться. Он же тоже должен понять, как надо жить. По часам есть и спать, поддерживать отношения с людьми, быть полезным и не заниматься опасными глупостями. И раз он сам не желает этого понимать, ему нужна нянька.

Ведь смысл жизни полковника сопли вытирать кому-то
Вот сейчас меня порвут, но боюсь, это отражение внушённого очень многим людям убеждения, что смысл жизни - в детях. Появление того, с кем нянчишься - это повышение статуса, это значит, жизнь удалась. Ну и опять же эволюционные механизмы способствуют, если оставил потомство - молодец, не оставил - всё, жизнь не удалась.
Поэтому, когда люди с таким убеждением начинают видеть в Янге с Рашем пару именно по принципу детско-родительских отношений, они именно что считают, что в этом смысл жизни и если полковник уломал Раша или с тем что-то случилось (смотри все фики про отрывание зайчику ножек), то это хэппиэнд и щасте.

Так фишка как раз в том, что для Раша все эти ништяки ничего не стоят и особо его не волнуют. Надо - еще найдет, он себе цену знает. Для него "все" - это Судьба, загадки Вселенной. И вот это потерять он действительно боится.
Ну, он боится потерять безвозвратно. Если у него будет шанс начать всё с нуля, но с перспективой потом снова попасть на Судьбу, он так и сделает. Не будет сидеть и ныть "ну верните меня".

Я понимаю, наверное кто-то воспринимает туповатые комедии как правду жизни, но зачем так буквально то воспринимать?
Кхм... Ну вот такой у людей уровень. Ты же не удивляешься, что им смешно?
К тому же я полагаю, что некоторые путают две черты характера. Есть артистичность, присущая Рашу, его манера одеваться, жесты, позы, способность проникновенно уговаривать или прочувствованно страдать, вот это всё. А есть импульсивность, несдержанность, которая как раз подразумевает возможность кинуть едой. И люди не видят разницы между швырнуть на пол маркер или швырнуть еду в лицо (и засмеяться или заистерить).

URL
2017-01-14 в 23:07 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Вопрос в том, что считать эволюцией. Я писала про субличности по Берну, но если подумать, как это воспринимается со стороны, то может оказаться, что для многих людей субличность Взрослого, логика и анализ, которая как раз способна найти баланс для личности между желаниями и необходимостью, попросту не входит в расклад. И для них то, что мы с тобой называем "нянькой" - действительно эволюция и смысл жизни. Не только у себя задавить эмоции и радость жизни, но и другим "помочь". То есть поражение Янга в этой внутренней борьбе они воспринимают как победу, а давным-давно найденное Рашем равновесие воспринимают как его проигрыш и нежелание исправляться. Он же тоже должен понять, как надо жить. По часам есть и спать, поддерживать отношения с людьми, быть полезным и не заниматься опасными глупостями. И раз он сам не желает этого понимать, ему нужна нянька.
Поскольку для меня логика и анализ стоит всегда на первом месте, а личность и внутренний мир другого человека, его цели - неприкосновенны и священны, я действительно никак понять этого не могу. Примеряя на себя подобное поведение, меня коробит от возможности оказаться на месте и няньки, и ребенка в таком раскладе. Я не могу вот так скинуть кому-то на плечи мою жизнь, и брать на себя чью-то чужую не желаю, как бы мы не были близки с этим человеком. А для кого-то это идеальная модель оказывается... :hmm:

Вот сейчас меня порвут, но боюсь, это отражение внушённого очень многим людям убеждения, что смысл жизни - в детях. Появление того, с кем нянчишься - это повышение статуса, это значит, жизнь удалась. Ну и опять же эволюционные механизмы способствуют, если оставил потомство - молодец, не оставил - всё, жизнь не удалась.
Поэтому, когда люди с таким убеждением начинают видеть в Янге с Рашем пару именно по принципу детско-родительских отношений, они именно что считают, что в этом смысл жизни и если полковник уломал Раша или с тем что-то случилось (смотри все фики про отрывание зайчику ножек), то это хэппиэнд и щасте.

"Ребенок — гость в твоем доме: накорми, воспитай и отпусти". Кому-то видимо не понять, что даже у очень близких людей может быть своя, отдельная жизнь, свои цели и стремления. Которые не мешают людям находится рядом и поддерживать друг друг. А я взаимоотношения Раша и Янга вижу именно так. У дока уже есть цель, осталось дождаться, когда ее найдет полковник.

Ну, он боится потерять безвозвратно. Если у него будет шанс начать всё с нуля, но с перспективой потом снова попасть на Судьбу, он так и сделает. Не будет сидеть и ныть "ну верните меня".
Раш в жизни не будет ныть, не достигнув чего-то, он скорее умрет, пытаясь)))

Кхм... Ну вот такой у людей уровень. Ты же не удивляешься, что им смешно?
Да знаешь, удивляюсь))) Помнится, был такой фильм с Адриано Челентано, там он смотрит какую-то комедию и плачет, глядя на такие шутки: "им же больно!". А потом женщина, которая его раздражает, падает с лестницы, и он начинает смеяться, типа понял, в чем прикол. Я вот никак не найду человека, который будет падать с лестницы, и мне при этом смешно будет...

2017-01-14 в 23:51 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Примеряя на себя подобное поведение, меня коробит от возможности оказаться на месте и няньки, и ребенка в таком раскладе. Я не могу вот так скинуть кому-то на плечи мою жизнь, и брать на себя чью-то чужую не желаю, как бы мы не были близки с этим человеком. А для кого-то это идеальная модель оказывается... :hmm:
:buddy: Меня не только коробит, но вызывает ужас и отвращение. Я слишком недавно научилась жить без страха, что меня лишат личности под маской заботы. А для кого-то это идеальная модель - но в основном в мечтах. В реальности всегда вылезают подводные камни, которые превращают эту модель в ад (чаще всего для обоих). Но люди считают, что дело в другом человеке - он же не понимает, что о нём заботятся, что это ему во благо, или такой гад, подлец, эгоист на самом деле не любит и ужасно обходится. И начинают ломать.

Кому-то видимо не понять, что даже у очень близких людей может быть своя, отдельная жизнь, свои цели и стремления. Которые не мешают людям находится рядом и поддерживать друг друг.
Так а смысл жизни-то тогда? Они пытаются эту жизнь прожить вместо детей, ведь это ИХ смысл. И не желают понимать, что собственно проживание жизни и есть единственный смысл жизни для того человека, который её живёт, и живя за детей, они у детей отнимают смысл жизни. Потом удивляются количеству суицидов.

У дока уже есть цель, осталось дождаться, когда ее найдет полковник.
Мне кажется, он уже себе её нашёл, в тот момент когда встал с кровати и сказал, что командовать тут будет он. Просто пока у него не очень получается, непросто это оказалось. Но стать капитаном Судьбы - это очень достойная цель. И я не могу сказать, что Янг не подходит, потому что он столько накосячил.

А потом женщина, которая его раздражает, падает с лестницы, и он начинает смеяться, типа понял, в чем прикол. Я вот никак не найду человека, который будет падать с лестницы, и мне при этом смешно будет...
Я вообще с трудом воспринимаю комедии. Поскольку в большинстве случаев я не могу смеяться, мне мучительно неловко за персонажей. А уж когда смеяться предлагается над несчастьями или причинением физического вреда, это вообще за гранью моего понимания. Фильмы с Джеки Чаном я пару раз пыталась смотреть, помню. Это ужасно. Папа смеялся, а я смотрела на него дикими глазами. Это же драка. Он их бьёт и даже убивает. Нет, я понимаю, что понарошку, но смеяться...
Для меня так же не сочетается милые-семейные и ссоры. Ну они так забавно это делают! :wow: Чувак, это ссора! Она не может быть милой, а от того, что она семейная, плакать впору.

URL
2017-01-15 в 00:17 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Меня не только коробит, но вызывает ужас и отвращение. Я слишком недавно научилась жить без страха, что меня лишат личности под маской заботы.
У меня это вызывает ярость и недоумение. Наверное, я начала это испытывать только сейчас, и в моем возрасте это уже не действует, если раньше не было подобного...

Но люди считают, что дело в другом человеке - он же не понимает, что о нём заботятся, что это ему во благо, или такой гад, подлец, эгоист на самом деле не любит и ужасно обходится. И начинают ломать.
Вот еще одна вещь, которая мне не дается. Что это за забота такая, оказывая которую, ждешь обязательной благодарности, причем в заранее определенной форме? Это же вроде как любовь, а не товарно-денежные отношения.

Мне кажется, он уже себе её нашёл, в тот момент когда встал с кровати и сказал, что командовать тут будет он. Просто пока у него не очень получается, непросто это оказалось. Но стать капитаном Судьбы - это очень достойная цель. И я не могу сказать, что Янг не подходит, потому что он столько накосячил.
А я думаю, он этого еще не осознал. У него пока "вернуть всех домой" перекрывает все.

Фильмы с Джеки Чаном я пару раз пыталась смотреть, помню. Это ужасно. Папа смеялся, а я смотрела на него дикими глазами. Это же драка. Он их бьёт и даже убивает. Нет, я понимаю, что понарошку, но смеяться...
А мне нравятся фильмы с Джеки Чаном. Они забавно театральны с одной стороны, и вызывают восторг от мастерства постановки трюков с другой. Как раз тот случай, когда человек через кровь и боль добился высот в своем деле, я не могу им не восхищаться.

2017-01-15 в 00:36 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Наверное, я начала это испытывать только сейчас, и в моем возрасте это уже не действует, если раньше не было подобного...
Я думаю, у меня это крепко увязано с осознанием беспомощности себя-ребёнка перед взрослыми. Если они решат, что я ненормальная и меня надо лечить, так и сделают, и никто меня не послушает, и сил вырваться не хватит.
Ну и поскольку я эту модель отношений наблюдаю из первого ряда всю жизнь, маркеры вроде "забыл поесть" выхватываю сразу.

Вот еще одна вещь, которая мне не дается. Что это за забота такая, оказывая которую, ждешь обязательной благодарности, причем в заранее определенной форме? Это же вроде как любовь, а не товарно-денежные отношения.
Так там же только названия. Забота, любовь. На деле - жёсткое насилие, подавление другой личности. Ведь заботятся не о том, чтобы сделать реально нужное человеку, а о том, чтобы заставить человека жить как положено. И пока есть благодарность - это показатель, что жертва не выходит из-под контроля, действительно считает это насилие заботой.

А я думаю, он этого еще не осознал. У него пока "вернуть всех домой" перекрывает все.
Может, сначала не осознал. Но понимаешь, "вернуть всех домой" - это внешняя навязанная цель. Янг привык жить по приказам. И вдруг оказался в свободном плавании. Ему ещё нужно научиться ставить себе цели и осознавать их.
Своих целей у Янга не было, и он обеими руками ухватился за "вернуть всех домой". Но в 2-07 Раш устроил ему конфликт целеполагания. Мне упорно кажется, что в тот момент Янг осознал созвучность собственных потаённых желаний устремлениям Раша. И испугался, решив, что сбился с пути. Этот конфликт целеполагания, имхо, так и не разрешился до конца второго сезона. Нужно было время подумать, а там то одно, то другое. Я же не просто так начала легенду (ну, из двух зол даже ещё) именно с трёх лет в стазисе с имитацией реальности на Земле. Если Янга после всего этого снова засунуть в спокойную жизнь, о которой ему так мечталось, будет сюрприз, он внезапно однажды поймёт, что именно такой авантюры как полёт на Судьбе, ему и не хватало, он тайно мечтал об этом всегда.

URL
2017-01-15 в 00:56 

вау! обожаю твое занудство внимание к деталям!
интереснейший анализ.
:bravo:
хе хе и понятно насколько тебя проняли всякие примитивно-знаковые трактовки и придумки на ровном месте.))
про цель замечательно сформулировано. сенкс.
:hi2:

2017-01-15 в 04:40 

OldWich
Можно быть грустным. Или злым. Или раздавленным. Или безумным. И каждый раз можно найти для себя оправдание. Но нельзя быть скучным. Потому что для тех, кто скучен, не существует никаких оправданий. (с) В.Мортенсен
А мне всегда непонятны были вот эти два полюса - рассеянный учёный и трудяга, работающий с 9 до 5. Для меня, выросшей в Советском Союзе, образ учёного навсегда закреплён великолепным Алексеем Баталовым в фильме "Девять дней одного года". Учёный - это красивый человек, который одинаково жадно и с полным погружением проживает всё вокруг себя - интересную и трудную задачу, любовь к женщине, новую театральную постановку, верность и предательство коллег. Он жертвует жизнью и здоровьем не потому, что не видит последствий - он их видит лучше других. Просто потому, что чётко понимает - больше некому. Если он сейчас этого не сделает, не сделает больше никто, и это ударит по всей стране, по всему будущему. Кристально чистое понимание приоритетности целей - наука, любовь, дружба, удобство жизни - всё это есть и всё на своём месте. Для меня Раш - ещё один вариант Гусева, которого я полюбила с детства, так что и в Раша я влюбилась сразу и бесповоротно, и то, что он красив, чертовски красив с этой своей аккуратной небритостью, а потом ухоженной бородкой, для меня было ещё одним маркером - да, это он! Это мой вариант учёного!
Кстати, никогда не могла поверить, что док Браун из "Назад в будущее" мог что-то собрать - при его рассеянности и неряшливости - да он наверняка розетку не мог починить, потому, что, вынув её из стены, тут же потерял бы.

2017-01-15 в 10:45 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ну и поскольку я эту модель отношений наблюдаю из первого ряда всю жизнь, маркеры вроде "забыл поесть" выхватываю сразу.
Хех, как раз к еде у нас всегда было однозначное отношение: не хочешь - не ешь, но потом не жалуйся, что тебе не досталось. Семья махровых эгоистов))

Так там же только названия. Забота, любовь.
Так вот это меня и удивляет. Не сам факт существования подобных отношений, а навешивание на гнилой каркас громких наименований.

Но в 2-07 Раш устроил ему конфликт целеполагания. Мне упорно кажется, что в тот момент Янг осознал созвучность собственных потаённых желаний устремлениям Раша. И испугался, решив, что сбился с пути. Этот конфликт целеполагания, имхо, так и не разрешился до конца второго сезона. Нужно было время подумать, а там то одно, то другое. Я же не просто так начала легенду (ну, из двух зол даже ещё) именно с трёх лет в стазисе с имитацией реальности на Земле. Если Янга после всего этого снова засунуть в спокойную жизнь, о которой ему так мечталось, будет сюрприз, он внезапно однажды поймёт, что именно такой авантюры как полёт на Судьбе, ему и не хватало, он тайно мечтал об этом всегда.
Ну так о чем я и говорю))) До конца второго сезона Янг упорно продолжает отгораживаться от собственных желаний, и ему нужна была как раз такая встряска, как в "Из двух зол". Что-то вроде "бойтесь своих желаний". И набрался смелости признаться в этих желаниях Янг совсем недавно: "Судьба - прекрасный корабль, на котором я тоже хочу лететь. Причем не игрушечным капитаном". Я всегда видела канонного Янга именно таким, с одной стороны стремящимся к авантюрам и приключениям, с другой - давящим в себе эти желания, потому что не солидно и есть дела поважнее. А мне втюхивали няньку-Янга, не годного ни на что, кроме как с ложкой за Рашем бегать. Ну а ты мне додаешь наконец-то :squeeze:

2017-01-15 в 13:31 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, сейчас меня как раз меньше трогают другие трактовки. Ведь раньше я наивно полагала, что все мы отталкиваемся от одного и того же (что показано в сериале), и мировоззрение играет свою роль только в дальнейших рассуждениях и достройках. Я всё пыталась понять, каким же логическим ходом из того, что показано (для меня) в сериале, может получиться вот тот странный тип, которого я вижу во многих фиках и обсуждениях. А теперь я наконец поняла, что для нас исходник разный, мы в сериале действительно увидели разное, ну и потому сразу оказалось не лишним рассказать, что там вижу я, раз выясняется, что кто-то этого там не видел.

OldWich, :buddy: вот прекрасная формулировка. Именно такой учёный и получается, если достигнута гармония внутри личности. Я не знала, что есть образец (так уж вышло, что с советским кинематографом я знакома плохо, когда я стала достаточно взрослой, чтобы наплевать на родительский запрет смотреть телевизор, в основном показывали заграничные фильмы). Но меня всегда удивляло, как можно представить себе полноценную личность, зацикленную на одном и не обращающую внимания ни на что вокруг? Чем богаче внутренний мир человека, тем больше ему требуется различных областей для насыщения различных внутренних потребностей.
А противопоставление рассеянного учёного и рабочей лошадки от науки - это ведь псевдологическая спекуляция. Как всегда в бинарности, принцип её использования таков: не устраивает быть рабочей лошадкой, хочешь увлечённо заниматься любимым делом? значит, ты хочешь быть рассеянным учёным, забить на быт и закончить свои дни городским сумасшедшим или вообще в психушке? не хочешь - значит, смирись, быть тебе рабочей лошадкой.

Кстати, никогда не могла поверить, что док Браун из "Назад в будущее" мог что-то собрать - при его рассеянности и неряшливости - да он наверняка розетку не мог починить, потому, что, вынув её из стены, тут же потерял бы.
Ага)). Или вставил не так, получил бы удар током и поджёг дом.
Мне кажется, рассеянность и неряшливость таких персонажей - это вывернутый сторонний взгляд. Со стороны свой собственный оригинальный порядок кажется бардаком, а например свой режим питания - рассеянностью. Некоторые люди не допускают мысли, что у другого человека могут быть свои цели, свой порядок, свой режим. И неследование заведённому порядку воспринимается как строптивость, неряшливость, рассеянность и т.д. А потом вносится в образ уже как проявления этих качеств.
Тот же док Браун, Морис (отец Белль из классического диснеевского мультика), профессор из фильма "Тень" - все они как на подбор, неспособны прожить без няньки, ничего не взорвав, изобретают они что-то никому по сути не нужное, с окружающими людьми не ладят и вообще их не замечают. В общем, несут все признаки психической неадекватности. Это и бесит, что с гениальностью пытаются плотно связать ненормальность чисто психическую.

Хех, как раз к еде у нас всегда было однозначное отношение: не хочешь - не ешь, но потом не жалуйся, что тебе не досталось. Семья махровых эгоистов))
KoTMypLbIka, ну вот последняя приставка "потом не жалуйся" - это тоже не айс. Я адекватным положением вещей считаю "не хочешь сейчас - не ешь, когда захочешь есть - тогда придёшь и поешь". Но при этом никто не обязан тебе подогревать, подавать на стол, мыть за тобой посуду и даже готовить не обязан, то есть вполне вероятен вариант "захотел есть - иди приготовь и съешь". Для моей мамы было серьёзным ударом именно это, что её легко могут отстранить с позиции раздатчика корма.
Кстати, мне сейчас подумалось, что Янг, вероятно, был из семьи, где принято собираться за столом, как минимум по выходным. Он явно с удовольствием устраивает что-то типа "семейного обеда", где ему самому отводится роль главы семейства. Это скорее всего паттерн из детства. А у Раша такого нет, ему бы схватить кусок - и на улицу или забиться куда-нибудь с книжкой.

Я всегда видела канонного Янга именно таким, с одной стороны стремящимся к авантюрам и приключениям, с другой - давящим в себе эти желания, потому что не солидно и есть дела поважнее.
Вот я и собираюсь пересмотреть SGU, чтобы попробовать понять, откуда у меня такое представление. Ведь в каноне Янг выглядит так, будто спокойное сытое болото - предел его мечтаний. Но ведь где-то что-то проскочило, что я не поверила в это. Знаю, что это впечатление подкреплено альтернативной реальностью на Новусе. Поначалу Янг выглядит живее, несмотря на то, что у них забот по уши. А потом, когда вроде всё наладилось, жена-дети, Янг напоминает ходячий труп. Нет в нём счастья от стабильности-то. Думаю, это и натолкнуло меня на мысль, что увидев эту перспективу в симуляции, Янг хотя бы себе признается, что это не для него. Что его истинные желания в другом.
Я где-то видела упоминание, что в 2-07 Раш понял, что Янг ему нужен, потому и не дал улететь. А Янг мол понимал это с самого начала. А мне кажется, что Раш не дал бы улететь никому, даже если бы вообще этого человека не знал, потому как для него жизнь каждого человека - величайшая ценность. Что касается осознания, что Янг ему нужен, тут сложно, поскольку такой Янг, какой он в каноне, Рашу нафиг не нужен. Зато ему отчаянно необходим тот командир и надёжный напарник, которым Янг теоретически может стать. Янг же с самого начала твердил себе, что Раш им нужен - экипажу и кораблю, как спец, но ему лично как человек - нафиг, с удовольствием бы от него избавился. Раш станет ему нужен только в тот миг, когда Янг осознает свои подлинные желания, поскольку Раш просто воплощает этот порыв, стремление к новому (разумный и взвешенный порыв, потому нянька ему и не нужна). Он так раздражает Янга ещё и потому, что дразнит его - Янг в себе это давит, потому что так правильно, а кто-то не только не давит, но и в нос ему тычет, как будто именно так и правильно жить!

URL
2017-01-15 в 14:02 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Очень интересно, спасибо про версию Раша и Глории, так на ситуацию я не смотрела. И Раш действительно мог в этом случае проассоциировать себя с Илаем, тоже интересная версия, мне очень нравится.
Про неряшливость и забывчивость Раша очень смешно =) Хотя если честно, не приходило в голову, что кто-то может так резко воспринимать искреннее желание позаботиться - ну там, чай на мостик принести, например. Вообще-то Раш, если так посмотреть, куда более самостоятелен, чем остальные. Они и одеждой меняются, если что, и носки могут стирать по очереди, а он-то все сам делает, чтобы лишний раз не контачить.
На тему "похода в ебеня" я уже писала подробно у себя, так что останавливаться не буду =) Конечно, у Раша и тех, кто финансировал проект, изначально разные цели и задачи, но что конкретно он не шел в ебеня, это совершенно точно.

Кстати, по ходу прочтения твоего аргумента про ОНилла возникла мысль - а ведь Раш и Телфорд не просто друг друга не любят, они совершенно явно представляют две разные стороны, заинтересованные в проекте. Раш, судя по всему, с Джеком и Дэниелом уже работал. Более того, его знают и Картер и Маккей, то есть вся ученая прослойка СГ, он там точно не просто два года на Икаре сидел. С другой стороны - Телфорда двигает сенатор, а позже ИОА, чисто гражданская контора. Похоже, они же и финансировали весь этот балаган. То есть, с одной стороны "военные" с Телфордом и ИОА, которым как раз не терпится нагрести плюшек. А с другой "ученые" во главе с Рашем. Причем даже когда Рашу потребовалось взять в команду Илая, он обратился к вышестоящему руководству, и мы видим - внезапно - ОНилла, а выше там разве что президент. И отчитываться после попадалова он идет тоже к ОНиллу. Сдается мне, Раш совершенно точно знает что, по мнению Джексона, они могли там найти, и ОНилл его в этом полностью поддерживал.
Вот казалось бы банальная предыстория, а сколько там реально подковерной возни...

2017-01-15 в 15:04 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
ну вот последняя приставка "потом не жалуйся" - это тоже не айс.
Tinka1976, ну вообщето под этой фразой я имею ввиду как раз то, что ты описываешь дальше)) "Потом не жалуйся, что надо будет разогревать самой или что не достанется желанной ножки, которой у курицы всего две и до которых есть и другие охотники")))

Для моей мамы было серьёзным ударом именно это, что её легко могут отстранить с позиции раздатчика корма.
А для моей мамы это был очень желанный исход )))

Вот я и собираюсь пересмотреть SGU, чтобы попробовать понять, откуда у меня такое представление. Ведь в каноне Янг выглядит так, будто спокойное сытое болото - предел его мечтаний. Но ведь где-то что-то проскочило, что я не поверила в это.
Мне будет интересно почитать про твои размышления о Янге)) Мне сложно логически обосновать это мое впечатление, они идет скорее на уровне интуиции.

Я где-то видела упоминание, что в 2-07 Раш понял, что Янг ему нужен, потому и не дал улететь. А Янг мол понимал это с самого начала. А мне кажется, что Раш не дал бы улететь никому, даже если бы вообще этого человека не знал, потому как для него жизнь каждого человека - величайшая ценность.
Разумеется, Раш не дал бы улететь никому. Думаю, он и Янгу не дал бы улететь в любом случае, происходи дело даже сразу после красной планеты.

Он так раздражает Янга ещё и потому, что дразнит его - Янг в себе это давит, потому что так правильно, а кто-то не только не давит, но и в нос ему тычет, как будто именно так и правильно жить!
Да, думаю, Янг отчаянно завидует Рашу в плане свободы самовыражения. Янг не может себе позволить то, что Раш декларирует вслух, а ведь хочется же!)))

2017-01-15 в 15:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Очень интересно, спасибо про версию Раша и Глории, так на ситуацию я не смотрела. И Раш действительно мог в этом случае проассоциировать себя с Илаем, тоже интересная версия, мне очень нравится.
kolfin, у меня всегда вызывала сомнения изложенная Рашем в процессе самобичевания версия, что он де променял жену на науку. Для меня из этого следует вывод только о том, что его заело чувство вины.
А у меня мама точно так же винит себя в том, что не была с бабушкой и папой. Когда бабушку положили в больницу, мама отправила в деревню меня, присматривать за домом и навещать бабушку. У неё до отпуска оставалось ещё полтора месяца, и тогда она бы приехала и заботилась о матери сама. Но бабушка умерла внезапно, через две недели (сахарный диабет, не выдержало сердце, когда попытались оперировать почку). Когда умер папа, мама была на работе, завал, заставили выйти в субботу, папа поехал на рыбалку в сильный мороз и у него остановилось сердце, когда он вышел из машины. В обоих случаях мама даже не выбирала сознательно ничего, никто не знал, что это последние дни близких ей людей. Но мне так и не удалось поколебать её чувство вины, она до сих пор считает, что если бы она наплевала на работу, бабушка и папа были бы живы.
Поэтому я с самого начала предполагала что-то в этом роде про Раша. Вряд ли он ожидал, что Глория умрёт. Это был рецидив, в первый раз она выжила, и он, разумеется, надеялся, что они победят и в этот раз. А о том, что на отдельную палату требуются немалые деньги, я ещё по CSI помню, по истории с Мэдиссон. И, кстати, на близких медицинская страховка не распространяется, то есть за мать Илая платили потому, что не могли передать зарплату ему самому, а Рашу платили, и уже он сам оплачивал лечение жены.
Что касается Илая, то опять же меня всегда занимал вопрос, зачем Раш потащил его на Икар. Ведь это не было тестовое задание, как кроссворд в "Игре в имитацию", чтобы именно отобрать претендентов на помощь в проекте. Там была собственно головоломка, которую требовалось решить, и если она уже решена, сам Илай практически и не нужен. :nope: А Раш не скупится на похвальбы и лесть, летит сам, вытаскивает О'Нилла в парадном мундире... В общем, ведёт себя так, словно лично заинтересован. Заинтересован не столько в том, чтобы использовать мозги Илая (это выгоднее делать бесплатно), но и в том, чтобы Илай получил возможность зарабатывать своими мозгами реальные деньги.

Хотя если честно, не приходило в голову, что кто-то может так резко воспринимать искреннее желание позаботиться - ну там, чай на мостик принести, например.
А как отличить искреннее желание позаботиться от искреннего убеждения, что сам Раш даже поесть вовремя забудет, если его оставить без няньки? Чай на мостик и у меня Янг таскает, как способ придать разговору изначально доброжелательный импульс.
Мне кажется, резко это воспринимается тогда, когда ряд деталей подсказывает, что Янг именно в роли няньки себя видит, а Раша считает слегка неполноценным, не от мира сего, и следовательно, считает правильным принимать за него решения, а то и "защищать от него самого".
Возможно ещё, что я считаю Раша человеком, для которого бытовые потребности менее приоритетны, чем потребности интеллектуальные. И когда в тексте Янг продолжает вовсю угнетать и препятствовать попыткам Раша вести исследование корабля и тайн, но при этом подчёркнуто заботится о нём в бытовом плане, это вызывает резкое отторжение - мол, он его хочет куском хлеба купить, что ли? То есть такая забота не воспринимается как искренняя, поскольку не учитывает желания самого Раша, а исходит из плоских обывательских представлений о комфорте. Для Раша ведь явно важнее комфорт душевный.

Вообще-то Раш, если так посмотреть, куда более самостоятелен, чем остальные. Они и одеждой меняются, если что, и носки могут стирать по очереди, а он-то все сам делает, чтобы лишний раз не контачить.
Уточнение: чтобы лишний раз не просить. Судя по тому, как он оброс на Судьбе, самостоятельно стричься Раш не умеет, но на Икаре он тем не менее был аккуратно пострижен. В чём разница? Да в том, что на Икаре не надо было просить. Я так думаю, у Раша серьёзная аллергия на необходимость просить. Пользоваться услугами (за деньги или за какой-то иной обмен) - без вопросов. Но просить... Думаю, детство в доках Глазго его отучило.
Не скажу, что я считаю это правильным и адаптивным. Иногда это Рашу откровенно мешает.

а ведь Раш и Телфорд не просто друг друга не любят, они совершенно явно представляют две разные стороны, заинтересованные в проекте.
Да, скорее всего. Я предполагаю, что там где-то в мифе прозвучало слово "власть". Вот на это клюнули бы и военные, и МНК. А поскольку никто не знал, что же там конкретно, становится понятно, почему Янг так резко реагировал на Кресло. Вряд ли он боялся, что Раш причинит вред кораблю. Скорее, он опасался, что вот ту самую власть, что обещана в мифе, получит Раш в одно лицо, а Янгу за это потом голову открутят, поскольку он, как верный пёс, должен был взять в зубы и принести хозяину.

А с другой "ученые" во главе с Рашем. Причем даже когда Рашу потребовалось взять в команду Илая, он обратился к вышестоящему руководству, и мы видим - внезапно - ОНилла, а выше там разве что президент. И отчитываться после попадалова он идет тоже к ОНиллу. Сдается мне, Раш совершенно точно знает что, по мнению Джексона, они могли там найти, и ОНилл его в этом полностью поддерживал.
У меня тоже есть ощущение, что О'Нилл, Джексон и Раш играли в одной команде, а Телфорд и Камилла в другой. А в конце получилось, что Раш перетащил на свою сторону Янга и Камиллу, но на Земле победил Телфорд, О'Нилл куда-то резко пропал.

Более того, его знают и Картер и Маккей, то есть вся ученая прослойка СГ, он там точно не просто два года на Икаре сидел.
Аманда говорила о том, что они работали вместе до проекта Икар, и судя по словам Раша, что Аманда помнит, что с ним творилось, когда умерла Глория, эта работа началась до её смерти. Если Аманда - один из лучших спецов по сверхсветовым двигателям, то по времени получается как раз Прометей, именно его строили Раш с Амандой. Думаю, там же и Картер с Маккеем тусили.

Вот казалось бы банальная предыстория, а сколько там реально подковерной возни...
Именно поэтому мне жаль, что не будет приквела. Понятно, что там могли накосячить, но хоть какая-то версия была бы выдвинута того, как там всё было. Я надеялась, что они возьмут наработки сценаристов ЗВВ, ведь должны были они прорабатывать характеры, хотя бы для последующих флешбеков.

URL
2017-01-15 в 15:32 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Разумеется, Раш не дал бы улететь никому. Думаю, он и Янгу не дал бы улететь в любом случае, происходи дело даже сразу после красной планеты.
KoTMypLbIka, так он практически это и сделал. Когда он поймал Янга, ему самому грозило отстранение от мостика, но не физическая смерть. А когда он прервал загрузку управления, чтобы шаттл состыковался, его именно что могли убить.

Да, думаю, Янг отчаянно завидует Рашу в плане свободы самовыражения.
И самореализации. По сути, он завидует этому внутреннему стержню, который есть у Раша. Уважает и даже восхищается. Просто тут долгий путь, сначала "да тебя просто не били как следует, чтобы выбить дурь", затем "я ничтожество, раз даже он смог выстоять, а я не смог", и только потом "может, всё-таки попробовать, раз это в принципе возможно".

URL
2017-01-15 в 15:59 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, ну, на тему пострижки могу предложить тебе вариант самого Карлайла - он говорил, что специально предложил создателям не стричь своего персонажа и дать ему отпустить бороду. Мол, воды мало, надо экономить, да и вообще, ему-то бриться нечем и некогда. Так что в перспективе у нас был бы Раш с бородой и косой :-D Хотя где эта зараза нашла на корабле триммер?

Думаю, Раш и на Атлантиде тоже мог успеть потусить, по крайней мере с Маккеем общался плотно, раз тот до сих пор обижается на какие-то его подколы. Сложно сказать, что они могли строить - специализацию Аманды мы знаем, а Раш у нас абстрактный "универсал".

Илай... с Илаем сложнее, все-таки тут задачка нестандартная. Могу предположить, что он наблатыкался во время игры, и сумел посмотреть на нее out-of-the-box. Там же больше криптография, нежели математика. И считает он моментально все-таки. Поэтому Рашу и интересно посмотреть было - если дать Илаю больше данных, что получится?

Насчет Янга - сложно сказать, чего он там принести должен был. Его ведь назначали только командиром базы, ОНилл сам говорит, что Янг отказался от руководства Икаром, хотя ему предлагали. И жене говорит, что хотел уйти в отставку после задания. Такое ощущение, что его задвинули на базу как в отстойник перед пенсией. За плюшки там страдает в основном Телфорд, аж башню рвет.

Про комфорт и принуждение... окей, позицию поняла, хотя... и чем этот чай с целью поговорить отличается? Я хочу тебя задобрить, принес с полки пирожок. А теперь ты обязан потратить на меня время, иначе будешь выглядеть неблагодарной и нелюдимой скотиной. Неявная манипуляция.
Имхо, для авторов это упрощение отношений Раш-Янг. Понятно, что Раш не безногий, до столовой дойдет сам, просто это же самое простое проявление заботы, которую они хотят ему додать Янгом. Могу понять, я тоже вечно хочу его накормить и потискать =)) Кстати, на волне потребности потискать Раша почему-то эту роль отдают Янгу, а не ТиДжей или Аманде. Казалось бы, такой красивый каноничный пейринг.

2017-01-15 в 16:57 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Мол, воды мало, надо экономить, да и вообще, ему-то бриться нечем и некогда. Так что в перспективе у нас был бы Раш с бородой и косой :-D Хотя где эта зараза нашла на корабле триммер?
kolfin, так вот именно, что бороду Раш мог стричь раз в неделю, а дополнительно мыть её каждый день не надо, моется вместе с волосами в том же аэрозольном душе. Как он её подравнивал - нам даже показали, маникюрными ножницами. Не слишком удобно, но его триммер, вероятно, остался на Икаре. Общий триммер на корабле был, нам же показывали, как Грира стригли, но это опять же идти на поклон. Военные не слишком-то горели желанием делиться своими запасами. Могли бы всем гражданским выдать форму на смену.

Думаю, Раш и на Атлантиде тоже мог успеть потусить, по крайней мере с Маккеем общался плотно, раз тот до сих пор обижается на какие-то его подколы. Сложно сказать, что они могли строить - специализацию Аманды мы знаем, а Раш у нас абстрактный "универсал".
Это да, физико-математическое направление слишком широкое. Так что мог и на Атлантиде побывать, и ещё какие-то проекты совместные поделать на Земле.

И считает он моментально все-таки. Поэтому Рашу и интересно посмотреть было - если дать Илаю больше данных, что получится?
Мне кажется, даже не так, а "если дать парню возможности к развитию, что получится". Потому что Раш явно в восхищении от этой способности Илая, недоступной ему самому, и если он, не умея вот так быстро считать, достиг немало, это что же из парня получится, если дать ему толчок?!
Я не думаю, что для Раша были главными эгоистические мотивы или зависть там. Нет, воспользоваться помощью Илая он был бы рад, но когда он, допустим, раздражается, что Янг опять загрузил Илая какими-то своими заданиями, это не оттого, что Раш хотел бы сам использовать мозги Илая, а оттого, что он уверен, что только рядом с ним Илай будет развиваться, что только Раш способен ставить ему такие задачи, которые заставят не почивать на лаврах, а использовать и развивать свои способности (что мы и видели при пролёте через голубой гигант).

Насчет Янга - сложно сказать, чего он там принести должен был. Его ведь назначали только командиром базы, ОНилл сам говорит, что Янг отказался от руководства Икаром, хотя ему предлагали. И жене говорит, что хотел уйти в отставку после задания. Такое ощущение, что его задвинули на базу как в отстойник перед пенсией. За плюшки там страдает в основном Телфорд, аж башню рвет.
Ну так на Икаре была совсем другая расстановка сил. Я говорю про Судьбу, когда получилось так, что Янгу пришлось брать на себя руководство и вроде как задачи Телфорда. Иногда прям возникает ощущение, что Янг чуть ли не виноватым себя чувствует, что оказался здесь вместо Телфорда, и когда их задержали на обмене, практически обрадовался.

хотя... и чем этот чай с целью поговорить отличается? Я хочу тебя задобрить, принес с полки пирожок. А теперь ты обязан потратить на меня время, иначе будешь выглядеть неблагодарной и нелюдимой скотиной. Неявная манипуляция.
Если с такой позиции, то ничем. А можно с позиции "мне нужно с тобой поговорить, поэтому я потратил время на то, чтобы дойти до столовой и принести сюда чай, и не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн))) может, ты сделаешь ответную любезность и потратишь на меня то время, которое ты потратил бы на поход в столовую?" Причём если не потратит - не будет неблагодарной и нелюдимой скотиной, вот ещё в чём фишка. То есть настоящая забота, с моей точки зрения, всегда предусматривает возможность отказа без последующих санкций за этот отказ. То есть "спасибо, не надо, извини, мне некогда" - и вопрос исчерпан. Тогда это забота. А в фиках чаще всего после отказа Янг продолжает настаивать, потом что - упс - Раш же не понимает, что так надо! Нет уважения к личности Раша и его желаниям, которые обязательно должны присутствовать в заботе.
Забота - это когда ты исполняешь желание человека, которое он по каким-то причинам не может исполнить сам, но нет никаких причин, почему это желание не нужно исполнять прямо сейчас.
А в фиках чаще всего "забота" со стороны Янга - это насильственное выполнение неких правил, которые Раш, дурашка, не соблюдает. Потому и касается эта "забота" в основном быта - заставить есть, спать, мыться и тыпы когда положено. Или безопасности. Но не как забота о безопасности взрослого человека, словами через рот "ты понимаешь, что могут быть такие-то и такие-то последствия? тебя не нужно подстраховать, если что-то пойдёт не так? ты уверен, что цель, ради которой ты рискуешь, того стоит?", а как недееспособного или ребёнка - грубо говоря, взвалить на плечо и унести, или утащить брыкающегося за шкирку.

Кстати, на волне потребности потискать Раша почему-то эту роль отдают Янгу, а не ТиДжей или Аманде. Казалось бы, такой красивый каноничный пейринг.
А Ти Джей и Аманда - женщины. К тому же женщины, уважающие желания Раша. Если же автор хочет потискать Раша сначала насильственно, а потом он сам поймёт, что это надо и вообще он сам хотел и нефиг было выёживаться, то тут только Янг. Ну и обратка работает, раз выбрали Янга, придётся писать вариант, что Раша тискают против желания, а потом он !внизапно понимает, либо вариант, в котором Раш - втайне текущая от полковника деффачка.

URL
2017-01-15 в 17:32 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, а, так это вопрос позиции. Для меня озвученный тобой вариант такое же неприкрытое пренебрежение личным пространством, как и бутерброды к носу. Фики же скорее условность, ну хочется людям именно так откомфортить Раша, да пожалуйста. Плюс, диспозиция же у всех разная. Кстати, взвалить и унести это тоже вариант, но лично для меня он проходит в категории стеба.
Хм... что-то я не то понимаю - получается, любой пейринг с Янгом это априори насилие над личностью Раша?

2017-01-15 в 18:23 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Для меня озвученный тобой вариант такое же неприкрытое пренебрежение личным пространством, как и бутерброды к носу.
kolfin, ну, если эти бутерброды суются именно под нос, да ещё и с напутствием "съешь немедленно", это вторжение в личностные границы. Если Янг принёс чай и стоит с кружкой в руке или поставил её куда-то на консоль (где обычно и стоит у Раша кружка) или на стол, то есть Раш может попить чаю, если хочет, а может и проигнорировать как кружку, так и полковника (кстати, полковника он может проигнорировать и взяв кружку), то никакого вторжения нет. Я рассматриваю не само действие, а то, как это сделано, с какими ожиданиями и с какой свободой выбора для объекта заботы. Обычно позиция автора достаточно хорошо видна в тексте, видит ли он в Янге няньку или считает, что герои - два взрослых самодостаточных человека.

Фики же скорее условность, ну хочется людям именно так откомфортить Раша, да пожалуйста.
Да я не возражаю :). Но для меня эти условности - отражение таких мировоззренческих позиций автора, которые исключают возможность моего удовольствия от чтения такого текста.

Кстати, взвалить и унести это тоже вариант, но лично для меня он проходит в категории стеба.
Ну так учитывая, что стёб - это "разновидность публичного интеллектуального эпатажа, который состоит в провокационном и агрессивном, на грани скандала, снижении любых символов других групп, образов прожективных партнеров — как героев, так и адресатов сообщения — через подчеркнутое использование этих символов в несвойственном им, пародийном или пародическом контексте, составленном из стереотипов двух (точнее, как минимум, двух) разных лексических и семантических уровней, рядов"©, так и есть.
То есть если Раш из самодостаточного учёного превращён в девочку-ромашку, которую взваливают на плечо и уносят от злого дяди, это действительно стёб. Но как это отменяет факт принижения личности Раша?

Хм... что-то я не то понимаю - получается, любой пейринг с Янгом это априори насилие над личностью Раша?
Я не знаю, каким логическим ходом так получается :). Но дело не в пейринге, дело в авторе. В прямоте рук. Любой пейринг можно превратить в насилие над личностью, и даже без пейринга можно сделать то же самое.

URL
2017-01-15 в 19:04 

Tinka1976,
наверное я не так выразилась. не трактовки, но скорее свое вИдение. ну или трактовки на основе того, что человек хочет увдеть. меня тоже последнее время заедает данный вопрос. все хочу понять как это происходит, так сказать вычленить сам механизм. то есть КАК собственно видят разное? каким образом это происходит?
да потому что хотят видеть! ты права — именно исходник вроде как разный. человек УЖЕ смотрит и оценивает (выделяет или отбрасывает факты) с определенной установкой. чтобы в конечном итоге получилась удовлетворяющая его картинка. наверное так.

для меня очень интересным был последний случай, как увидеть плохого(условно) раша очень понравились рассуждения субьекта (ты знаешь о чем я) который внимательно смотрит первые серии, ищет какие-то подтверждения и в общем-то не находит ничего криминального. но при этом «да как же так? ну должно быть!» и упорно продолжает искать черную кошку в темной комнате... вплоть до того, что не найдя подтверждения, пускается в мудреные рассуждения и высасывает таки из пальца хоть какой-то криминал.

вот это как раз и показало мне каким образом все происходит. для некоторых важно с каким настроем он подходит как бы мнение составленное наперед (это если нет конкретных расхождений в мировоззрении, не будем сюда углубляться). кому-то уже что-то рассказали (то есть дали установку), а кто-то и сам любит начинать с подачи. заранее читает скажем статьи, интервью, отзывы. спрашивает мнение и пр. и начинает уже с определенной позиции. для меня такой подход стрнен, мне хочется сначала увидеть и самому составить мнение. также обычно свои впечатления (скажем к прочитанному фику, или фильму) ежели мне свербит высказаться, то пишу отзыв не читая уже имеющихся дебатов. и именно чтобы мнение других меня не сбивало. а уже потом с удовольствием читаю другие отзывы и вступаю в трындежь.но видимо у кого-то все с точностью до наоборот — сначала составить мнение, а потом согласно этому мнению увидеть.

2017-01-15 в 19:33 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, я думаю, какое-то количество людей (не буду говорить некоторые или многие, потому что не знаю) вообще не готовы воспринимать в смысле видеть мир во всём его многообразии. Им неуютно без схем и шаблонов, а кино достаточно редко балует нас чем-то непривычным. Чаще всего сценарий строится на некоторых базовых архетипах. И тогда при просмотре зритель сначала выбирает себе шаблон, а потом фильтрует всю поступающую информацию через него. А тут посмотри - первая же сцена предлагает нам знакомый, хорошо изученный шаблон "коварный манипулятор"™. Возможно, людям этого достаточно. И уже следующая сцена с Илаем воспринимается через фильтр, искажая восприятие именно в то, что мы видели - Раш запутал и запугал бедного талантливого геймера, чтобы обманом увезти его в рабство.
А ведь там чем дальше, тем страньше, всё больше ситуаций, у которых просто нет правильного решения, как ни крути, получается в чём-то нехорошо. И чем больше человек настроен на то, что нужно выбрать правых и виноватых, тем больше исказится его восприятие, вне зависимости от того, какую сторону он выберет. Потому что правых нет. Есть причины, которые подтолкнули каждого из героев именно к такому решению (и их очень интересно исследовать), есть поступки и последствия этих поступков.

URL
2017-01-15 в 20:28 

про стрижку хочу добавить. там все вносили предложения по мере сил, не только карлайл. ну а он предложил всем не стричься (не только рашу). это было бы органично - в таких условиях сложно соблюдать привычный образ жизни, ну и ресурсы ограничены (инструменты всякие). поэтому там все зарастают. только раш более красочно при его изначальной длине. хотя хитрый роберт все же подрезал волосы потихоньку не то сбылась бы мечта дифчонок у раша коса п=до попы.))
также известно что дэвида блу посадили на диету — илай все же должен был похудеть на скудном пайке.))

2017-01-15 в 20:50 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, нене, там получилось тоньше: зарастают все, кто не стрижен под машинку и требуются инструменты и опытный парикмахер. А Скотта, Грира и других вояк по-прежнему остригают под машинку. Кроме Янга. Он изначально тоже был под машинку, но потом зарос как гражданские. И это получился хороший психологический нюанс: все вояки чувствуют себя на службе в армии, при командире, так что форма, стрижка, бритьё. А Янг остался без командира над собой, и без руля и ветрил летит непонятно куда.

URL
2017-01-15 в 21:02 

Tinka1976,
наверное ты права по части шаблонов. не все могут воспринимать необработанную информацию и самостоятелньо делать какие-то выводы. как это ни странно, но многим удобно чтобы это уже сделали за них, шаблоны приветствуются. им именно неуютно без готовых схем. ну а фильмы, шоу это часто готовые схемы.

с SGU получился особый затык — он как раз разрыв шаблона всей франшизы врат. тут и не мультяшные звездные стрелялки, да и характеры все прописаны сложно.
я-то помню как все происходило. потому как по малолетству смотрела как раз все звездные врата. плюнула только на атлантиду как на совсем карикатурную. и вдруг БАМ! тут ваще все другое, нестандартное. была в шоке узнать что карлайл(!) записался во врата. вообще никак не представляла его в этой эпопее. ну и сам роберт многократно рассказывал эту историю. он тоже был в шоке от предложения. что он ТАМ будет делать? хотел было отказаться, но уговорили все же почитать сценарий. и он так ВАУ! да это же драма! и такой интересный характер, которого сразу не раскусишь! :) (кстати пример человека, обожающего именно нестандарт.)

ну и смотрела-то я первый раз в первой волне по выходе фильма. причем трындела по вышедшим эпизодам в международном чате. так вот интересное наблюдение. европейцы (из разных стран) в основном рассматривали раша и так и эдак, спорили, строили предположения. а вот америкашки в большинстве своем купились на промо с намеком про раша-антагониста и смотрели с позиции раш-злодей. сдается мне студия слегка просчиталась с рекламной кампанией, подталкивая публику к размышлениям. воспринялось-то это как готовая установка. и совершенно не услышалось про «вам самим предстоит решить». вот в чем фокус.

ну и тут еще проблемы становления видны. европейцев традиционно воспитывают именно как индивидуалистов. это буквально культивируется у британцев например. а вот американцы болльше про единство нации пропагандируют. «да вот мы!» ну и все такое. ихподсаживают действовать в едином порыве. и вот вам результаты...
конечно это не 100% а скорее общая тенденция. в сверхдержавах как раз любят заточить людишек под одну гребенку. и не только в политике это отзывается но и на бытовом уровне тоже.

а с архетипами там вообще трубец! там что раш, что янг - все сложно.)) ну и башню рвет без шаблонов. а с другой-то стороны сказали же в промо кто подлец... люди уже сами додумывают и усугубляют.
именно, как ты и говоришь, люди еще даже ДО просмотра выбирают себе шаблон.

2017-01-15 в 21:09 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
just-ustas, как дифчонка я бы не против увидеть Роберта с косой ;) Но то, что получилось, ему идет больше.

Tinka1976, тогда получается... все равно странно получается. Критерии оценки слишком субъективные.

Я не знаю, каким логическим ходом так получается
1.
Если же автор хочет потискать Раша сначала насильственно, а потом он сам поймёт, что это надо и вообще он сам хотел и нефиг было выёживаться, то тут только Янг.
Эрго: насилие над Рашем = всегда Янг.

2.
Ну и обратка работает, раз выбрали Янга, придётся писать вариант, что Раша тискают против желания
Эрго: Янг = всегда насилие над Рашем.

Двойное утверждение усиливает утверждение. Эрго: Янг = всегда насилие над Рашем.
Как-то так

2017-01-15 в 21:31 

kolfin,
ох, у карлайла там прическа зашибенная просто к концу фильма! :) я млею каждый раз как дифчонка. а на церемонии в костюме с белой рубашечкой... это ваще отрыв башки!
...................... кхм, держать себя в руках.))
а косицу можно посмотреть в «однажды в средней англии»

Tinka1976,
про вояки чувствуют себя на службе (стрижка, бритье) отлично подмечено. думаю имеет место быть. кстати поначалу многие гражданские небриты. и еще додам немаловажную деталь — вояки сидят на складе в том числе и обмундирования, которым не спешат делиться с гражданскими. да и машинка у них, а у гражданских максимум маникюрные ножницы. так что, где ученый протирает до дыр одну рубашку и не знает как ее постирать, чтобы не остаться голым, вояки имеют смену. и это не считая того что у каждого сложный комплект из нескольких предметов (майка, футболка, френч, жилет, куртка). особено понравилось, что волкер 2 года ходит (по планетам!) в неудобных туфлях, а у вояк полный выбор тому же телфорду на любое тело любого размера переодеться.
я думаю это все тоже влияет а подтянутость. вояки все еще на службе, а остальные уже робинзоны. только фиговых листьев не хватает.))

хотя кроме этого некоторым пацанам волосы не идут. грир просто ужасен.) пацану реально идет короткая стрижка. скотту тоже, хотя и не так критично. да и райли тоже...
а вто броди в буйных кудрях просто чудо. да и волкер лучше выглядит.

а вот у янга интересный случай. мне кажется его внешний облик отражает его внутренние метания. он чувствует себя не в своей тарелке в этой ситуации. и никак не может найти свое место.

2017-01-15 в 21:37 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Эрго: насилие над Рашем = всегда Янг.
kolfin, так ты предложил выбор из трёх кандидатов: Ти Джей, Аманда, Янг. И вопрос, почему автор, который хочет устроить насильственную "заботу", не возьмёт Ти Джей или Аманду. Я пояснила - они женщины и уважают желание Раша. Остаётся Янг, остаётся методом логического исключения из трёх вариантов. Кроме того, трудно подобрать другого верибельного кандидата, который бы внешне вроде как заботится, а на деле учиняет насилие над личностью. Но это ответ на вопрос, почему автор, желающий написать не заботу, а насилие, маскирующееся под заботу, выберет Янга, а не утверждение, что с Янгом только такую заботу можно и писать.
И вообще, когда автор выбирает Янга, то достаточно не вдаваться в нюансы того, чем отличается забота от насилия над личностью, и/или не пожелать тратить время на проработку психологического обоснуя сближения, - и особенности характера Янга и канонные предпосылки с очень большой долей вероятности приведут автора к описанию насилия под маской заботы.
Эрго: подавляющее большинство авторов не вдаются в нюансы и/или не желают тратить время на психологическую проработку обоснуя, либо хотят прописать именно насилие под маской заботы, поскольку им так нравится.

Ну и отдельно подчеркну, что я никого не осуждаю и ни к чему не призываю. Просто поясняю свои личные причины закрыть в остальном может и неплохой текст и поставить на нём штампик "фу, какая гадость".

URL
2017-01-15 в 21:44 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, а на церемонии у него вообще отпадная грива, я не то что млею, я теряю человеческий облик . И для съёмок им волосы укладывают, они выглядят не так роскошно из-за всех этих лаков и прочей хрени. *да, держим себя в руках*)))

Ну, в фильме они вряд ли руководствовались соображениями, кому идёт, а кому нет. Янгу не просто идёт, но и сильно меняет впечатление, кмк, стриженый он такой типа суровый вояка, пааалковник, а с кудрями, да бровки домиком - такой щиночек потерянный, мимими, обнять и плакать))).

URL
2017-01-15 в 22:30 

Tinka1976,
щиночек??? мимими, обнять и плакать???)))
ыыыыыыыыыы............))
буквально вижу как этот лохматый щиночек набрасывается на карлайлушку с воплями: «вот мой самый любимый человечище! бобби, друк! как я по тебе соскучился!» и это в момент когда роберт появляется на площадке в образе раша....................... и фсе патсталом.)))) ну а потом они идут биццо в кадре.))
ты знаешь, буйный на чуйства ферейрушка сильно примиряет меня с янгом. :)
иначе бы я люто ненавидела полковника. а так вспомню щиночка... ну няха же!)))
:hul:

2017-01-15 в 22:53 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, неее, меня с Янгом примиряет только его потенциальная способность вырасти в надёжного друга и настоящего командира. Иначе никакие жалобные гласски и горячие закадровые обнимашки не спасли бы Янга от печальной участи в фиках)))).

URL
2017-01-15 в 23:08 

Tinka1976,
это слишком гипотетическое предположение (и в большей мере из твоего фика — ну очень хочется!). действительно есть вроде в нем что-то правильное и душевное. НО ооочень потенциально. а в реалии зараза не признает своих ошибок и постоянно сдает назад. и как раз когда только понадеешься и поверишь его щенячьим глазам в его искренность и в дельнейшее хорошо... вот именно с надежностью у янга крутейший прокол. а финалка меня вообще добила.((

2017-01-15 в 23:52 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, как тебе такая мысль: Янг искренне не видит, что это ошибки. Он уверен, что делает всё так, как должен делать командир, но в силу личных свойств фейлит, недотягивает, и именно поэтому всё идёт наперекосяк. То есть он очень даже надёжен и последователен. И старателен. Если Янг однажды поймёт (под влиянием Раша), что дело не в том, что он неудачник, а в том, что в его убеждениях кроется системная ошибка, он сможет так же старательно и планомерно пытаться найти новый курс.

URL
2017-01-16 в 01:12 

Tinka1976,
а ты сейчас о фике или все же о фильме? потому как все эти «если» предположения чисто фикрайтерские. и если вести такую линию дальше, то вполне можно поиграть в такую версию. почему собственно и нет? но вот в фильме я как-то не вижу предпосылок от янга, начиная с того что он не чувствует себя неудачником. в финале точно нет. да и про системную ошибку как мне кажется для его слишком круто. это твой янг все размышляет.))
и кроме того существует еще фактор 2 - это раш. дружба штука обоюдная. и опять же судя по тому что раш нисколько не удивился на финальную выходку янга, видимо он совершенно не питает иллюзий на его счет. ну никак не тянет на доверие с обоих сторон, без чего собственно невозможна дружба.
мы ведь говорим о дружбе раш-янг, я правильно понимаю? потому как в принципе янг на дружбу способен наверное (за телфордом словно верный пес). можно конечно сказать, что на счет раша у него особенные тараканы. но как знать единственный ли это случай? и опять же отношения с его любимыми женщинами как-то на надежность не тянут вообще. и представь себе, там он тоже вроде как все делает как должен, как правильно (с его точки зрения) и вроде как искренен. как-то слишком много «если» получается, не находишь?
поэтому я не строю иллюзий на счет увиденного в фильме (хотя да, хотелось бы чего-нибудь приятного). также разделяю дружбу и сотрудничество, не обязательно все это в паре.
вот тебе и восприятие.))) сама многократно(!) подтаивала насчет янга, но финалка здорово отрезвила. ну а в отдельно-сочиненной истории почему бы не построить нечто новое?

2017-01-16 в 09:14 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, а где ты в сериале видишь ненадёжность? За Телфордом он реально аки верный пес, друг до гроба, несмотря ни на что, Раш если враг - так тоже враждуем основательно и надёжно, да и Ти Джей, судя по отдельным посылкам, сама пошла на разрыв с ним, а он ревновал к Варро, то есть считал её своей женщиной до упора. То есть как раз в отношениях Янг очень устойчив: дружба, вражда, любовь. А с женой, знаешь ли, это не показатель.

URL
2017-01-16 в 10:52 

Tinka1976,
хехе ну ежели этот аспект считать надежностью...:)
хотя в плане построения отношений/сотрудничества надежно гарантированная ненависть уже как-то не очень положительный аспект однако.))
ну и почему же жена не показатель? ей-то он в свое время верность и преданность обещал. это основа брака как раз, в противном случае в брак не вступают.

попробую пояснить на примере, чего собственно я хочу от янга.) возьмем историю с принесением чая и сколько вопросов она вызвала у тебя. что собственно это может означать: заботу или что-то совершенно другое? твой жизненный опыт подсказывает тебе, что это не просто кружка... мотивы могут быть совершенно разными, соответственно и последствия. ну а в фундаментальном вопросе доверия (что есть основа всему) наверное все еще сложнее, вопросов больше. и фокус в том, что нельзя просто исправить ошибки. затык скорее в том что нужно поменять именно свое мировоззрение. ведь через призму мировоззрения собственно все и воспринимается так или иначе (почему ты собственно пишешь этот пост о восприятии). а у раша с янгом мировоззрение явно разное.
то есть тут не просто перейти на другую точку зрения, но пересмотреть сами основы. и как мне кажется (по фильму) янг на это не способен. в принципе на это редко кто способен. и в основном люди много думающие, анализирующие, способные каждый аспект рассмотреть под вопросом. янг явно не из таких, уж извините. он именно как паровоз с рельс не сворачивает. тут ты права, в этом он крайне постоянен/надежен. но в данном случае в этом-то и проблема к сожалению.

2017-01-16 в 12:19 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, а я считаю, что Янг никогда не свернул бы с рельс, если бы продолжал сидеть на Икаре или ушёл бы в отставку. И спился бы в итоге, потому что его жизнь зашла в тупик, он это чувствует.
Но всё то, что случилось на Судьбе, крепко надавало ему по голове. Так крепко, что сбросило с рельсов. И он весь первый сезон фактически лежит на спине и дрыгает колёсами. Поскольку он пытается снова встать на рельсы и поехать, но рельсов внезапно нет. Да, ему очень трудно освоиться в безрельсовом мире, но с таким великолепным учителем как Раш и с настойчивостью, которой он обладает, Янг вполне способен это сделать.

URL
2017-01-16 в 17:07 

Tinka1976, что ж метафора хороша. :) и в твоей версии описание вполне даже. могу поверить при определенных «если» которые у тебя все-таки сработают. но конкретно в фильме судя по финалу этого к сожалению не случилось (глагол в совершенной форме, как это определяют англичане -действие свершилось). у меня нет склонности желаемое выдавать за действительное. поэтому я и спросила что имеется в виду фик или то что случилось в фильме. чисто гипотетически вообще все возможно в принципе. в жизни случаются самые неожиданные повороты. но вот в самом фильме этого единения не произошло. то есть положительные подвижки пошли, но вот это гипотетическое все же так и осталось в гипотезе к сожалению. а мир-дружба-жвачка на вышла. да и неизвестно выйдет ли. поэтому судя по фильму не питаю особых иллюзий. хотя в твоего янга я могу поверить. но ты видоизменяешь условия задачки (там где в фильме янг мог бы но не сделал, у тебя смог и сделал), потому и результат может быть другим.

2017-01-16 в 19:04 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, если бы в фильме они эволюцию Янга уложили в два сезона, я первая сказала бы "не верю". У Янга нет времени на обдумывание ситуации. И нет того, кто помог бы ему направить это обдумывание, не тыкаться в тупики цензурных барьеров. Ты права в том, что к концу второго сезона Янг только попытался встать, а его тут же снова опрокинуло. И остался большой вопрос, поднимется ли он снова и главное - попытается ли вообще подняться. Но если вспомнить, с какой настойчивостью Янг пытался вернуть отношения с женой на рельсы, можно довольно уверенно предполагать, что попыток встать на ноги и поучиться ходить будет больше одной. Не в характере Янга отступаться так просто. Поэтому я не согласна, что сам факт попытки - чисто допущение моего фика. Это логически вытекает из характера персонажа. Неумолимо, я бы сказала :).
Мне кажется, в отношении Янга ты совершаешь ту же ошибку, которую многие допускают в отношении Раша - ты ждёшь эволюции по шкале плохой - хороший. А в этом сериале нет плохих. Есть два человека с очень разным мировоззрением и очень разной эволюцией.

URL
2017-01-17 в 08:11 

Tinka1976,
хм. а тебе не кажется что в настоящий момент ты проталкиваешь именно свою версию, как единственно верную? и вот уже все кто в нее не укладывается совершают «ту же ошибку»...
а почему ты думаешь, что это не твои иллюзии в желании увидеть все именно так? посмотри как ты активно выискиваешь подтверждение. уже вывод на дальнейшее должен быть таким как ты хочешь неумолимо. а почему? и почему раш у тебя будет активно учить янга, хотя в фильме он этого не делает? и почему яг непременно будет учиться? разве это не ты непременно хочешь эволюционировать янга из «плохих » в «хорошие »? я-то как раз не жду от него непременного осознания и «исправления». быть может ты слишком увлеклась идеей собственного фика? как я и сказала, случится может всякое. я не отметаю другие вероятности. но опять же НЕ случилось. а сериал закрыли и авторы это знали заранее, но почему-то выбрали именно такой финал. как минимум он не однозначен.

2017-01-17 в 09:08 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, потому что теоретически может быть много вариантов, а практически - всего несколько направлений вероятностных кустов. И все они будут идти из одного корня: отступаться не в характере Янга. Будет ли Янгу помогать Раш - неизвестно, хотя исходя из характера и прагматических соображений скорее будет.
Я ищу подтверждения не потому, что хочу протолкнуть свою версию, а потому что люблю опираться на факты канона в рассуждениях. Чтобы выстроенные мною версии не противоречили этим фактам. Это не означает, что они единственно правильные. Но та версия, на которой настаиваешь ты, противоречит канону, показанному в нём характеру персонажа.

URL
2017-01-17 в 11:12 

Tinka1976, а вот меня настораживает утверждение, что де моя версия уже противоречит канону(?) хотя вообще-то я говорила о финале, где янг сдал назад в очередной раз (тех самых фактах, что нам конкретно показали в фильме = в каноне). то есть я ничего не сочиняю, но останавливаюсь в этой точке + допускаю возможности вариаций. так что в данный момент я вообще не выдвигала никакую версию, просто отметила что не питаю особо радужных надежд в сторону янга. и как мне кажется имею право на собственные впечатления. знаешь ли не только в кино/книгах, но и в жизни мы по-разному воспринимаем людей, и наши симпатии/антипатии еще не есть истина в последней редакции. (напомню еще раз - по-моему возможны вариации, где твой фик одна из них) ты же именно пытаешься продавить свою версию (которую я кстати не вычеркиваю) как генеральную, убеждая что единственно верно прочла канон...
что ж налицо расхождение в подходе. и рассуждая логически, нам стоит на этом остановиться.

2017-01-17 в 12:07 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, а давай логически начнём тогда с фактов? "Янг сдал назад" - это не факт, это субъективная оценка увиденного (а мы договорились уже, не стоит ожидать, что мы видим одно и то же). Какие факты последней серии подтверждают, что Янг отказался от переосмысления своей жизни, целей, подходов и убеждений?
Ещё раз: я не говорила никогда и не говорю, что Янг успел пересмотреть свои взгляды, и в каноне УЖЕ мирдружбажвачка, единение и тыпы. Этого в каноне нет. Но нет и отказа от избранного пути. Решение Янга выглядит обидным, мотивация изложена идиотская и отвратительным образом - но это решение может быть правильным, вот в чём прикол! И уж точно я не могу увидеть в нём "отката", если смотреть не на внешнюю форму и сказанные обидные несправедливые слова, а на причины такого решения.

У меня есть встречное предложение: отложить этот разговор до тех пор, пока я не напишу аналогичный пост про Янга, расскажу, что я в нём вижу и почему.

URL
2017-01-18 в 08:33 

Tinka1976, я вообще считаю что нам пора закрыть дискуссию. :)
ну а мои впечатления (и даже любые измышления) от финала ничем не отличаются от твоих. в том смысле что то и то предположения. ты также не знаешь отказался ли янг от дальнейших подвижек или нет. а может и вовсе он ничего не избирал а просто плыл по течению? абсолютно ВСЕ на данный момент это лишь предположения, и трактовки могут быть самыми разными. кстати точно помню что прежде ты финал оценивала иначе, но погрузившись в идею своего нынешнего фика, рассматриваешь уже все под этим углом. вот и причины для янга находятся, и он может быть прав... а может и не зря янг не доверяет лжецу рашу, может правы и другие зрители тоже, которые это увидели? да и в благодушии янг назвал его «крейзи дядюшка». быть может он считает раша сумасшедшим (тем самым штампованным психом-ученым) которому вообще нельзя доверить корабль? ну чем не предположение? итак возвращаемся к моменту, что все это только трактовки. а что будет, если ты начнешь другую задумку с другим раскладом совершенно? (ты упоминала нечто подобное про иную версию выбора янга). ты также начнешь трактовать канон под нее, выбирая лишь удобные линии и отбрасывая неудобные? а я вот предлагаю на этом остановиться. и как ты говоришь, придерживаться фактов - то есть учитывать именно свершившиеся поступки и события, которые нам конкретно показали (а не догадки на их счет). я как раз предлагаю оставить канон в покое. смотреть в будущее и разбирать именно литературные задумки, то есть развивать предположения (которых исходя из богатого материала фильма может быть предостаточно), а не стараться перекроить что-то задним числом, избирая лишь одну версию. я говорю о том, что корни для различных предположений есть в самом фильме (собственно тем он и интересен), так давай двигаться вперед, а не назад, развивать именно их. мне вот надоело бесконечное переписывание авторами того что было. как ты говоришь, давайте отделять мух от котлет.)) собственно потому я и спрашивала, разбираем ли мы фильм или говорим о фике в кой-то момент. потому как это несколько разные вещи, ведь база (подводки поступков и героев) у них разная. необходимо это различать и не смешивать.

2017-01-18 в 09:17 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
just-ustas, а я изначально говорю о каноне. И о том, что одни и те же сцены канона мы буквально видим по-разному. Раз десять подчеркнула, что это МОЁ видение и я как раз рассказываю, как я вижу и почему. На мой взгляд именно моя версия подтверждается фактами канона. Фактами, а не додумками на их основе. А твоя версия, НА МОЙ ВЗГЛЯД, строится уже на додумках, на субъективных оценках поступков. Это ни в коем разе не лишает тебя права на своё восприятие и свою версию, я говорю лишь о том, почему для меня она выглядит нелогичной и неоправданной и почему я не буду принимать её в качестве аргумента в дискуссии.
Моя трактовка Янга действительно изменилась, но не из-за фика, а из-за того, что я в очередной раз пересматривала, увидела некоторые детали, которые изменили мой угол зрения и повлияли на восприятие в целом. В своё время я даже в эпиграф выносила предупреждение, что это может случиться. Иногда я начинаю видеть какие-то вещи совсем иначе. Это не значит, что моё мнение будет меняться с каждой новой трактовкой или версией. Это не значит, что я попала под чьё-то влияние и если мне напомнить, что я сама полгода назад считала иначе, я устыжусь и передумаю обратно.
Я не знаю, что такое "будущее" в отрыве от прошлого. Предлагаешь мне писать картонки под вывеской "ну, все мы знаем, что Раш - такой-то, а Янг вот такой, погнали"? Мне не интересно. И я не собираюсь признавать, что все версии - лишь предположения. Это демагогия. Не равны между собой версия, построенная на фактах канона, и версия, построенная на штампах и лозунгах. И не надо косвенно называть меня идиоткой, предполагая, что я в половине мест своей версии подменяю рассуждения "ну мне так хочется" или "ну это и так понятно". К тому же во всём, что касается Янга, я всегда подчёркивала, что тут мне не до конца ясно, что остаются противоречия, которые текущая модель не объясняет. Оно и сейчас так, но противоречий стало меньше.

URL
2017-01-18 в 09:19 

о погружении
*
захотелось привести пример. о нем напомнило мне вчерашнее интервью карлайла. речь о подготовки к роли, проникнуться мотивацией героя, погрузиться в атмосферу истории. он естественно разделяет реальность и выдумку. но тем не менее оставляет горячо любимую семью в глазго, а сам на съемках в эдинбурге. потому что вот он уже замечает за собой резкие словечки., жесты, несколько странные реакции. быть может это хорошо для образа и в дальнейшем для фильма, но дома совершенно не нужен бегби.))
речь как раз идет о погружении. любой творческий человек это делает. наверное без этого не получится хороший фильм, книга, картина и пр. автор должен в полной мере ощущать, прожить свою историю. тогда это передается зрителям/читателям. это делает актер карлайл. это делаешь и ты, когда сочиняешь историю. это замечательное качество! но все же следует помнить что все эти чувства относятся именно к данной истории. а когда-то ты выныриваешь из нее и возвращаешься в иную реальность. например летишь в глазго, где ты уже не бегби. :) вот собственно о чем я и говорила выше.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная