Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:44 

О полковнике Янге

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Кажется, назрела необходимость собрать в кучу свои впечатления и попробовать как-то увязать их друг с другом. Вангую, кому-нибудь покажется, будто я противоречу сама себе (точнее, тому, что говорила раньше). Но вот знаете, со мной бывает. Иногда у меня внезапно складывается совсем иная картинка, чем после первых -дцати просмотров. Какая-то деталь встаёт на своё место и полностью переворачивает восприятие.
И давайте сразу договоримся: если у вас уже есть устоявшееся мнение, что Янг полностью прав в своих поступках и обсуждать тут нечего, или, напротив, вам проще считать, что Янг - последняя скотина и этого ничем не изменишь, а разбирать его мотивы бессмысленно, от этого ничего не изменится, тогда просто не ходите под кат, ок? Там не будет для вас ничего интересного.


многабукв



@темы: обоснуй, Эверетт Янг, SGU, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-02-02 в 00:11 

pat5
Живите долго и процветайте
В общем я осилила :)
Разобрано со вкусом, по полочкам. Получается довольно цельная и стройная картинка. Но мне кажется,что главное чувство Янга - это растерянность. Она кидает его из стороны в сторону, заставляя совершать довольно неприглядные, поступки. Ситуация -то нестандартная, и готовых шаблонов, к которым он привык на военной службе, не существует. А тут еще гражданские со своими тараканами. Если бы на Судьбе остались одни военные он бы вполне себе справился, приспособился бы к ситуации, а тут стадо , бредущее в разные стороны...Он совершенно не мерзавец, как мне казалось при первом просмотре (ну это из за Раша, который все мозги задурманил), а вполне себе нормальный военный , меняется с трудом, но менятся.

2017-02-02 в 09:01 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
pat5, о да, растерянность у Янга огромная. Но тут, увы, несвоевременность - вечная драма. Когда Раш был готов подсказать, помочь советом, Янг ещё считал, что он справится, что всё он сам знает получше некоторых. А когда Янг стал готов просить совета - уже Рашу досталось так крепко, что я не могу его осуждать за отказ. Но опять же Янг говорит "я понимаю, что не самый лучший командир, раз люди решились на бунт", а на самом деле он ничегошеньки не понимает. Считает, что он всё делает правильно, но почему-то не работает! Почему?! Мысль о том, что надо пересматривать не конкретные действия, а взгляд на мир в целом, приходит к Янгу гораздо позже.
И вот одной из задач этого разбора как раз был вопрос, а мерзавец ли Янг? У меня таки стойкое ощущение, что нет. Что это не вина, а беда, и как только Янгу удастся осознать, что не так, почему перестала работать проверенная веками иерархическая модель, основанная на опыте и силе, он перестанет действовать таким уебищным образом. А то, что убивать он вовсе не собирался, делает не такой уж невероятной его будущую дружбу с Рашем.

URL
2017-02-02 в 09:39 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ну собственно для меня тут не было ничего нового))) Хм, перечитала эту фразу, и поняла, что какая-то она не такая... Я не пыталась сделать такой подробный и последовательный разбор, но мое представление о Янге легло в него накрепко. Я никогда не считала Янга ни законченным мерзавцем, ни непогрешимым командиром на пьедестале. Просто плохим капитаном. Иерархичность мышления не позволяет Янгу оценить ситуацию, и самое для меня забавное, что в роли "большой шишки, которая путается под ногами и мешает себя спасти" выступает сам Янг.

Я никогда не считала, что Янгу должен нравится Раш. Ученый выскочка-хлюпик с языком-бритвой, я не могу винить полковника, что он так видит дока. И для меня основным непониманием было не "почему он тебе не нравится", а "почему ты так тупишь?!". Ну серьезно, Раш - основной ресурс, самый технически подкованный спец, Илай без него не стоит ничего, а полковник вот так запросто затыкает им любую дырку. Умом то я понимаю и что полковник может неадекватно оценивать потенциал, и не видеть возможностей, но это не значит, что это так легко принять. Я все-таки думаю, что Янг способен на большее.

Про жертвенность... Пожертвовать одним ради выживания остальных - вполне приемлемая цена, но фишка в том, что платить ее надо только в крайнем случае. Убивать Спенсера - только если он станет прямой угрозой, а как раз отслеживать, чтобы такого не случилось - обязанность Янга. И мне кажется, что на планету Янг вывел Раша не для того чтобы не унижать его в глазах остальных и низводить в низ иерархии, а потому, что прекрасно понимал последствия такой разборки - 21 век на дворе, избивать людей как-то не принято. А для Янга при исполнении - вообще должностное преступление. Не, военные бы даже одобрили, для них такое в порядке вещей, но это не значит, что правильно. А слова "капитан - первый после бога" не означают индульгенцию на право карать и миловать. Думаю, вернись они на землю, Янга ждало бы долгое разбирательство и по поводу смерти Спенсера, и красной планеты, и захвата... много полковник наворотил.

2017-02-02 в 10:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, да, в том, что по факту именно Янг является тем, кем он представляет Раша, заключается горький юмор ситуации.

Оценивать потенциал вообще очень сложно, даже когда разбираешься. Вообще есть мнение, что оценить интеллект выше собственного невозможно. А если добавить иерархические заморочки, то вообще изначально не было никаких шансов, что Янг увидит в Раше ценного сотрудника. Тут ведь дело не в знаниях и не в опыте. Самым ценным для попаданца является способность к адаптации, восприятие новых условий, умение анализировать и прогнозировать. В иерархической системе такие люди не нужны. Даже опасны.
Но я как раз потому и считаю, что Раш с Янгом способны сработаться, когда Янг примет тот факт, что иерархическая система не работает тут. Тогда и окажется, что Раш УЖЕ знает, как можно действовать иначе, и к тому же не собирается выкидывать самого Янга за борт, наоборот, говорит, что тот нужен.

А мне кажется, Янг считал, что тут все эти мешающие условности можно отбросить. При военной диктатуре ему действительно никто слова бы не сказал, его право устранить помеху такими методами. Спенсера он к стенке прижал при свидетелях, люшианца тогда избивал при свидетелях, то есть соображения цивилизованности Янгу не препятствия. Для него тут Дикий запад. Законы есть только те, которые он установит и сможет поддерживать с помощью силы.
К Рашу, как мне кажется, у него в тот момент есть некоторые зачатки симпатии. Янг искренне пытался его поощрить и предлагал место возле себя. Если бы он разобрался с Рашем публично, это поставило бы Раша в крайне опасное положение, потому что с точки зрения вояк это была бы команда "фас". Так что Янг, страшно сказать, практически щадил Раша, убирая свидетелей! Честно говоря, у меня мозги выворачиваются, когда я пытаюсь в эту логику, но получается как-то так.

URL
2017-02-02 в 10:42 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
по факту именно Янг является тем, кем он представляет Раша, заключается горький юмор ситуации.
Tinka1976, еще и в том, что Янг сам начинает игры в иерархию, а потом обвиняет в этом Раша, хотя тому это нафиг не сдалось. Он как будто представляет Раша злым близнецом, проецирует на него все свои проебы и пытается победить.

Тут ведь дело не в знаниях и не в опыте. Самым ценным для попаданца является способность к адаптации, восприятие новых условий, умение анализировать и прогнозировать. В иерархической системе такие люди не нужны. Даже опасны.
Да, я понимаю, почему Янг не видит этого и не способен оценить потенциал. И понимаю, что сам для себя он действует правильно и логично. Но :facepalm3:

Но я как раз потому и считаю, что Раш с Янгом способны сработаться, когда Янг примет тот факт, что иерархическая система не работает тут. Тогда и окажется, что Раш УЖЕ знает, как можно действовать иначе, и к тому же не собирается выкидывать самого Янга за борт, наоборот, говорит, что тот нужен.
Я верю в Янга))) И в его способность к адаптации, пусть и медленную, но черт, он всю жизнь в этом котле варился! Попробуй перестройся, когда мир рушится!

Спенсера он к стенке прижал при свидетелях, люшианца тогда избивал при свидетелях, то есть соображения цивилизованности Янгу не препятствия.
Но Спенсера он не избивал. Хотя эти его разборки были конечно большой ошибкой, я думаю, он унизил этим Спенсера и подтолкнул к итоговому решению. А избивая люшианца, полковник был явно неадекватен, и потом Скотт кажется и Камилла спрашивали, човащезахерня?! Потому что не Дикий Запад как раз. И когда полковник планировал эскападу на красную планету, не мог не понимать, чем закончится для него публичный наезд. На словах Раш бы его припечатал, распусти он кулаки - его оттащили бы, потом еще и отвечать пришлось. Устав то у полковника на подкорке вбит, он в курсе последствий. Но думаю, дело все в том, что Янг считает себя в своем праве. А Устав ему мешает, и он его обходит.
Будь Янг хорошим командиром, он либо поговорил бы с Рашем приватно без кулаков и УСЛЫШАЛ бы его, либо обнародовал бы видео полностью. Вот это действительно поставило бы Раша в опасное положение, но хороший командир сумел бы удержать ситуацию под контролем. Вот только Янг - не хороший командир, хорошему командиру не пришлось бы пистолеты подкидывать. Замкнутый круг.

2017-02-05 в 16:53 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, я начала смотреть сериал, но спорить не готова :)

2017-02-05 в 17:14 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, ура!!! Так мы никуда не торопимся. И лучше всего посмотреть сериал хотя бы пару раз, потому что при втором просмотре, когда уже знаешь всю историю, может сильно измениться впечатление. Так что я буду ждать, когда ты присоединишься :).

URL
2017-02-05 в 17:28 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, вот я тоже думаю про второй просмотр. Потому что пока вот все совсем по-другому выглядит :)))))))))))) Но мне нравится в любом случае.

2017-02-05 в 18:10 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, ждём-ждём)))

URL
2017-02-06 в 10:55 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Интересный разбор, я поняла, как ты видишь Янга. :-D

2017-02-06 в 11:29 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну, во всяком случае такая трактовка делает его поведение объяснимым для меня :). И вроде как ничему не противоречит в каноне.
Я сейчас начинаю понимать, что меня таки слишком сильно триггерило при просмотре это распускание кулаков по отношению к Рашу. После этого мне и сожаление казалось неискренним, и попытки спасения не засчитывались, и вообще Янг был записан практически в инфернальные свиноёбы . А теперь меня помаленьку попустило, и сформировался вот такой взгляд.

URL
2017-02-06 в 11:39 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, я поняла =) И нет, не буду спорить, потому что у меня изначально иное восприятие Раша, отсюда и совершенно другой взгляд на Янга.
Таки Янг как инфернальный свиноеб это хорошая версия, хотя обычно в них записывают Телфорда :laugh:

2017-02-06 в 11:51 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, интересно, как это у тебя связано. Для меня трактовка характера может меняться в зависимости от оценки отдельных поступков персонажа или в комплексе, но в зависимости от трактовки другого персонажа... Не представляю. То есть для тебя если Раш - умный мужик со своими тараканами, то Янг - такой-то, а если Раш - ну, допустим, вредина и зазнайка, то и Янг другой? При одних и тех же поступках Янга?

Ну, Телфорд гораздо больше соответствует)))). У него хотя бы роль антагониста более явно прописана. Хотя вот его я с удовольствием делаю "злодеем", но как-то абсолютным злом не представляла никогда. Для этого Денниг с Симеоном есть, в конце концов.

URL
2017-02-06 в 12:19 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, а при чем тут зависимость от других персонажей? Я просто изначально иначе смотрю на ситуацию, для меня и Раш тот самый умный мужик с кучей тараканов, и Янг соответственно батя-командир с кучей своих. Трактовка это уже чисто фанонная штука, понятно, что если фичок про Раша-капризную истеричку, то адекватом будет Янг. А если про тупого и упоротого Янга, то умным и логичным будет Раш.

Ну, Телфорд гораздо больше соответствует)))). У него хотя бы роль антагониста более явно прописана.
Телфорд после перезагрузки просто прелесть. Но редкий гад :-D

2017-02-06 в 12:39 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а почему не про батю-командира Янга, который тем не менее творит хню, и умного и логичного Раша, который тоже тем не менее творит хню?)))) Может, я не хочу ни Раша опускать в капризные истерички, ни Янга в тупые упорыши? Если вдруг тебе прочиталось, что именно таким я считаю Янга - ну, упс, я такого в виду не имела.

URL
2017-02-06 в 12:50 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, вот это сейчас был вообще непонятный выпад :hmm:. Я как бы и написала, что у обоих свои тараканы, и да, они порой творят хню. При чем тут то, что ты пишешь, я же не твои фики обсуждаю, а варианты трактовок. :nea:

Если вдруг тебе прочиталось, что именно таким я считаю Янга - ну, упс, я такого в виду не имела.
Это вообще о чем?

2017-02-06 в 13:39 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну это как бы и не выпад вообще-то. Я не собираюсь что-то оспаривать или доказывать.
Ты просто сформулировала фразу понятно, что если фичок про Раша-капризную истеричку, то адекватом будет Янг. А если про тупого и упоротого Янга, то умным и логичным будет Раш так, что она кажется бинарно взаимоисключающей. Мол, если Янг адекватен - Раш не может быть умным и логичным, а если Раш умный и логичный, значит, Янг тупой и упоротый. Вот я и удивилась.

URL
2017-02-06 в 17:36 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, эээ... я не о том. Я к тому, что если писать одного из них неадекватом, то второй должен его уравновешивать. Там будет прямая зависимость характера одного от другого. А в каноне зависимости нет, но вот восприятие зрителя влияет на видение характеров.

2017-02-06 в 17:47 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, так я как раз не понимаю, что заставляет людей обязательно одного из двоих писать неадекватом! То есть нет, я теоретически понимаю, они иначе не могут. У них бинарность, и нужно выбрать того, кто прав, и тогда другой, ясен пень, ебанат. Но я не разделяю эту позицию. А как иначе может зависеть трактовка одного характера от восприятия другого характера (что, как мне прочиталось, ты сказала про себя, а не про абстрактных фикописцев), я никак не пойму.

URL
2017-02-06 в 17:57 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, почему обязательно? Люди играют с персонажами, в том числе и вот так. Мне нравится идея написать, например, темного Раша. Или увести в беспричинный флафф. Это же про другое. Понятно, что если писать что-то серьезное и вканонное, то оба будут абсолютно адекватны.
что, как мне прочиталось, ты сказала про себя, а не про абстрактных фикописцев
Хз, я тоже не поняла, откуда у тебя возник вывод о различиях трактовок одного персонажа в зависимости от другого.

2017-02-06 в 19:07 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а кто против? Я же никогда не оспаривала право авторов играть так, как им захочется. Особенно если автор отдаёт себе отчёт в том, что он делает. И где-нибудь в примечаниях стоит что-то вроде "ахтунг! Раш - капризная истеричка" или "ахтунг! дарк!Янг" или "ахтунг! внезапный флафф". Если я не перевариваю Раша - капризную истеричку, я не пойду читать. А вот тёмного Раша - пойду, это может быть интересно. И беспричинный флафф тоже пойду читать (особенно если автор меня предупредит, что обоснуй можно не искать, его нет). Но я-то говорю о трактовке канона. По законам логики, психологии и здравого смысла. И эта трактовка не зависит от того, каким мне хочется или не хочется видеть Янга, или каким я вижу Раша.

я тоже не поняла, откуда у тебя возник вывод о различиях трактовок одного персонажа в зависимости от другого.
Вот отсюда: у меня изначально иное восприятие Раша, отсюда и совершенно другой взгляд на Янга.©
У тебя иное восприятие Раша, и потому другой взгляд на Янга. Не знаю, как это можно понимать иначе.

Я вот строила картину мира Янга. То есть как, возможно, видит мир Янг. Ты из этого сделала вывод, каким вижу Янга я. Ну, допустим, ок. Но какое к этому может иметь отношение, каким я вижу Раша? Неужели, если бы я видела Раша иначе, поступки полковника изменились? Или изменилось бы толкование этих поступков, потому что тогда я не была бы на стороне Раша?
Но я вроде как и не была на его стороне. С его стороны полковник - подлец и предатель, пытавшийся его убить. А я пыталась заглянуть на сторону Янга. С которой он - честный служака с кризисом среднего возраста, очень старающийся быть хорошим командиром и принимать правильные решения в непростой ситуации.
Да, конечно, можно примерять на Раша и Янга разные роли, но с моей точки зрения (именно с моей, подчёркиваю) именно эта роль для Янга идеально ложится в канон, объясняя всё, что мне казалось непонятным в поступках этого персонажа. Для других ролей нужно выходить в АУ или ООС, имхо.

URL
2017-02-06 в 19:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ой, kolfin, стоп! Я, кажется, поняла. Ты называешь трактовкой любое представление персонажа, которое автор придумает для фика. А я это называю ролью. А трактовкой считаю только и исключительно то, что серьёзно и вканонно.

URL
2017-02-06 в 19:26 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Но я-то говорю о трактовке канона.
Трактовка - ключевое слово.

У тебя иное восприятие Раша, и потому другой взгляд на Янга. Не знаю, как это можно понимать иначе.
Давай скажем, что я зря не объединила утверждения. У меня другой взгляд на Раша и Янга. И на их отношение друг к другу.

Неужели, если бы я видела Раша иначе, поступки полковника изменились? Или изменилось бы толкование этих поступков, потому что тогда я не была бы на стороне Раша?
Толкование бы изменилось, конечно. Если бы ты видела Раша иной личностью, его восприятие чужих поступков тоже изменилось бы. Он же уже другой.

с моей точки зрения (именно с моей, подчёркиваю) именно эта роль для Янга идеально ложится в канон, объясняя всё, что мне казалось непонятным в поступках этого персонажа.
Я поняла, это твоя личная точка зрения.

2017-02-06 в 19:29 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
А трактовкой считаю только и исключительно то, что серьёзно и вканонно.
Ты меня запутала. Трактовка - по определению хэдканон.
Канон это Раш подсунул Янгу пистолет, обозначил свое отношение к нему, как к командиру, и Янг бросил его на планете. Все остальное сверху - про безопасность команды, кризис среднего возраста и отношения друг с другом - хэдканон.

2017-02-06 в 19:49 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Толкование бы изменилось, конечно. Если бы ты видела Раша иной личностью, его восприятие чужих поступков тоже изменилось бы. Он же уже другой.
А тут логическая ошибка. Восприятие Рашем чужих поступков изменилось бы, если бы он БЫЛ другой личностью. От моего видения чужое восприятие измениться не может, только моё собственное. Раш не станет другим из-за того, что кто-то видит его иначе.
И я, собственно, потому и шла не от восприятия личности к поступкам, а наоборот, от поступков к реконструкции личности.

У меня другой взгляд на Раша и Янга. И на их отношение друг к другу.
Это самоочевидно. И я в курсе. Честно))).

URL
2017-02-06 в 19:56 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Трактовка - по определению хэдканон.
Канон это Раш подсунул Янгу пистолет, обозначил свое отношение к нему, как к командиру, и Янг бросил его на планете. Все остальное сверху - про безопасность команды, кризис среднего возраста и отношения друг с другом - хэдканон.

kolfin, на мой взгляд трактовка - это логичное и психологически достоверное достраивание личности персонажа на основе показанных в каноне поступков, мимики, слов и так далее. А хэдканон - это достраивание не показанных в каноне фактов, которые (очень желательно, но увы не всегда) логично и психологически достоверно ложатся в трактовку :).
Если же объявлять хэдканоном всё, что не показано напрямую в каноне, то придётся смешать в одну кучу и вполне логичные вещи, и адский треш. Зачем? Никто ж не запрещает треш-то.

URL
2017-02-06 в 20:15 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, а как ты видишь Раша, Янга и отношения между ними?

2017-02-06 в 20:25 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Раш не станет другим из-за того, что кто-то видит его иначе.
Раш не станет сам для себя. Но для других станет - они его личность увидят иначе. И иначе опишут. И иначе эти поступки зазвучат. Мы же не внутри Раша, мы его снаружи видим.

Это самоочевидно. И я в курсе. Честно))).
Ну так вопрос же возник - как оно так. Вот поэтому.

на мой взгляд трактовка - это логичное и психологически достоверное достраивание личности персонажа на основе показанных в каноне поступков, мимики, слов и так далее.
Угу, а на мой - нет. Потому что я вижу в таких достраиваниях кучу косяков, когда в угоду трактовке личности убивается фактология канона. И потом, мимика, и особенно глаза - это самые опасные вещи в плане домысливания. Потому что они практически всегда сводятся к видению, а не к фактам. Знаешь, это как боль в глазах - а вот я вижу не боль, а другие эмоции, как делить будем? А иногда вообще ничего не вижу, поэтому когда кто-то что-то видит, я сижу и втыкаю - где, ну где вы это углядели? Получается, что трактовка это классическое "я так вижу", оно же хэдканон.
Если говорить о каноне, то можно опираться только на факты, списком. А уже додумывать, с чего Янга понесло, и он Раша бросил можно только с личной точки зрения. Если Янг такой, как у тебя, то да - импульс, помноженный попытку поставить на место. А еще я видела логически обоснованную версию, где он его хладнокровно убивал, даже Хлоей был готов пожертвовать ради такого. И версию, где Янг тупо сорвался и потом сразу все хотел вернуть. И версию, где он видел в Раше соперника. И... да много их было. Но для меня это все трактовки, а факты либо показаны напрямую, либо озвучены словами героев через рот. Как тоска по жене у Раша. Или депрессия у Янга. А еще я обычно принимаю во внимание интервью актеров, которые описывают своих персонажей, потому что они знают, что хотели показать.

Если же объявлять хэдканоном всё, что не показано напрямую в каноне, то придётся смешать в одну кучу и вполне логичные вещи, и адский треш. Зачем? Никто ж не запрещает треш-то.
Так, а вот тут поясни, пожалуйста. Канон он как бы изначально предполагает некую логичную последовательность для характеров.

2017-02-06 в 20:29 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, не-не, я на такое не покупаюсь :-D Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.

2017-02-06 в 20:35 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, да ты хоть раз расскажи. А то ты все время "я вижу иначе". А как иначе-то? Могу честное слово даже дать, что промолчу.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная