Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:44 

О полковнике Янге

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Кажется, назрела необходимость собрать в кучу свои впечатления и попробовать как-то увязать их друг с другом. Вангую, кому-нибудь покажется, будто я противоречу сама себе (точнее, тому, что говорила раньше). Но вот знаете, со мной бывает. Иногда у меня внезапно складывается совсем иная картинка, чем после первых -дцати просмотров. Какая-то деталь встаёт на своё место и полностью переворачивает восприятие.
И давайте сразу договоримся: если у вас уже есть устоявшееся мнение, что Янг полностью прав в своих поступках и обсуждать тут нечего, или, напротив, вам проще считать, что Янг - последняя скотина и этого ничем не изменишь, а разбирать его мотивы бессмысленно, от этого ничего не изменится, тогда просто не ходите под кат, ок? Там не будет для вас ничего интересного.


многабукв



@темы: обоснуй, Эверетт Янг, SGU, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-02-06 в 20:44 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Раш не станет сам для себя. Но для других станет - они его личность увидят иначе. И иначе опишут. И иначе эти поступки зазвучат.
kolfin, но не изменятся! И это подскажет, логична ли трактовка. Если показанные поступки в неё укладываются.

Потому что я вижу в таких достраиваниях кучу косяков, когда в угоду трактовке личности убивается фактология канона.
Так это достраивать не умеют :nope:. Или это и к моему посту относится? Где я в угоду трактовке личности убиваю фактологию канона? Если трактовки часто бывают кривыми - это же не значит, что все трактовки кривые и прямых не бывает.

Знаешь, это как боль в глазах - а вот я вижу не боль, а другие эмоции, как делить будем?
По индукционному методу))))). Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах. Схожая мимика? Вероятно, это оно. Другая? Упс, где-то косяк.

А еще я видела логически обоснованную версию, где он его хладнокровно убивал, даже Хлоей был готов пожертвовать ради такого.
А там было логически обосновано, почему он после этого не мог смотреть в глаза своему отражению и полез спасать Раша, увидев его на корабле накаев? Если да - я хочу прочитать. Потому что для меня эти факты (факты!) логически исключают версию хладнокровного убийства.

Но для меня это все трактовки, а факты либо показаны напрямую, либо озвучены словами героев через рот.
Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.

А уже додумывать, с чего Янга понесло, и он Раша бросил можно только с личной точки зрения.
И при этом можно подгонять факты под свой хэдканон, а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.

Так, а вот тут поясни, пожалуйста.
Что пояснить?

URL
2017-02-06 в 20:46 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, говорю же, не покупаюсь. Плавали, отгребали, большеникада.
Хотя могу рассказать, что меня цепляет во всех дискуссиях про пейринг Раша и Янга.
Про Раша и Янга

2017-02-06 в 20:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.
Так и мне, например, тоже не надо. Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается. Могу тоже пообещать промолчать, если любые вопросы ты расценишь как срач.

URL
2017-02-06 в 20:56 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.
Я, например, вполне согласна, что в последней серии дружбой не пахнет. И даже согласна с твоей трактовкой дальнейшего - но при условии, что Раш и Янг уже не способны меняться. То есть вот какими они показаны на момент последней серии - точно такими они и останутся. Тогда я согласна, пока есть общие цели, они будут коллегами. Но не более.
Но я думаю, что люди имеют свойство меняться - особенно в таких испытаниях. И потому дальнейшее вижу иначе.
На этом умолкаю, как и обещала :).

URL
2017-02-06 в 20:57 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, то есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.

2017-02-06 в 21:14 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно. И это все будет логично. Особенно там, где недостающие факты легко додумать на основе видения.

Или это и к моему посту относится?
Твой пост - это твое личное видение. Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?

Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах.
Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?

А там было логически обосновано
Это к Юстас, она любит такие выверты. Или поищи в дискуссиях по просмотру в жж - они каждый год идут по кругу, и примерно одинаково.

Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.
Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает. А иначе я не могу, извини. Это как объявить половину канона ложью или косяками сценаристов, как любят делать в вансе.

а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.
Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.

Что пояснить?
Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду :-D

ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.
Здесь и сейчас мы обсуждаем Янга. Про перспективу я написала только потому, что KoTMypLbIka спросила про их отношения. Да, они способны меняться - они уже меняются, нам это и показывают. Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.

Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается.
А смысл? Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так. Ну и ок, не так и не так.

KoTMypLbIka,
То есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.
Сарказм? :-D Вы ее уже видели и признали неверной.

2017-02-06 в 21:19 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Вы ее уже видели и признали неверной.
Но где? Я помню только про "гения" Илая, когда мы так и не добились, в чем же гениальность состоит. Ну и про зависть Раша. Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?

2017-02-06 в 21:26 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, про Раша и его положение в проекте мы еще спорили :-D Все факты про Илая вы просто объявили несущественными. С тех пор я не обсуждаю ваши хэдканоны.

Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?
Это тоже сарказм? Нет, не исчерпывается.

2017-02-06 в 21:31 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
А про Илая вы просто проигнорировали все аргументы и факты канона, объявив их неважными.
Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?
Извини, это не дискуссия.
Ах, черт, я вечно на это попадаюсь. Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой. И мне действительно жаль, что я его так и не узнаю.

2017-02-06 в 21:38 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.
Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.
О да, врагу не сдаемся :-D Вот нежелание с кем-то спорить мне еще в вину не ставили :lol:

И мне жаль, что я его не узнаю
Да-да, разумеется. :laugh:

2017-02-06 в 21:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно.
kolfin, нет. Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).

Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?
Если это только вызывает негатив, потому что имеется в виду, что кто-то из нас видит правильно, а кто-то нет, то не надо. И мне не надо, чтобы ты спорила со мной, раскладывая моё видение. Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.

Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?
Никто))). Нет правильной эмоции. Нет так и не так. Я вижу в какой-то ситуации мимику, которая для меня означает "персонажу больно". Для тебя эта мимика означает другое. Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция. Смотрим канон. Есть схожая мимика? Предположение можно считать имеющим подтверждения. Нету? Значит, что-то в модели не так.

Это к Юстас, она любит такие выверты.
С юстас мы неоднократно спорили, и даже у тебя на глазах)))). Выверты не равно логика вообще-то. У меня теория юстас как раз логически не проходит.

Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает.
Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.

Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.
Верно. Но если люди допускают логические ошибки, это не означает, что логики нет. Или что все и всегда допускают логические ошибки.

Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду :-D
Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш, который в канон не лезет никаким боком, а кто-то строит разной степени логичности и обоснованности версии, и смешивать всё это в хэдканон по той причине, что этого не показали в сериале я не хочу. Зачем их смешивать?

Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.
Уфф... Нет, прости, я так не могу. У тебя так быстро всё меняется. Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки. Кстати, с этим я опять же согласна. Долго. И больно. И попытка убийства, и обман между ними будут лежать всегда, и если они не переосмыслят произошедшее, то действительно это всегда будет их разделять, делая коллегами поневоле. Последняя серия... Чтобы шагнуть назад, нужно сначала продвинуться вперёд. Ты разве считаешь, что между ними уже было доверие? Вроде по твоим же словам - не было. Тогда какой шаг назад? Всего лишь обострение, снова проявилось то, какие реально между ними отношения. А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса. Может сложиться очень по-разному.

Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так.
Ну, если ты именно так видишь наши дискуссии, тогда действительно нет смысла. И в этой, кстати, тоже.

URL
2017-02-06 в 21:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.
Мне очень приятно, что ты меня уважаешь, но я не совсем поняла, почему ты любое обсуждение называешь срачем? Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?
Я очень даже признаю заслуги Илая. Загадку девятого шеврона он действительно решил, и кино-сани придумал, и даже врата в звезде открыл. Представь себе, мне даже нравится Илай, он очень интересный персонаж и умный парень, и если он подучится - вполне может впоследствии заменить Раша. Если его Хлоя не опередит конечно, что весьма вероятно.

Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Передергивать на людях неприлично. Изучать корабль может каждый, и собственно во втором сезоне, когда эти ребята взялись за ум, они этим и занимались. И Илай в том числе.

О да, врагу не сдаемся Потому что обсуждений не будет, вместо него начнется сначала столкновение хэдканонов, а потом переход на личности.
Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...

Да-да, разумеется.
Представь себе действительно жаль.

2017-02-06 в 21:57 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными.
1. Заслуги - это оценочная категория. То, что один человек сочтёт достижением, другой сочтёт бытовой мелочью, и что характерно - одно и то же действительно может быть как достижением, так и бытовой мелочью.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности. Того, что Илай - умный парень, обладающий способностью очень быстро считать (что является фактом канона), никто не оспаривал.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом, и я уже объясняла почему.

Но, риалли, давайте не будем в таком тоне? "Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак" - это довольно неприятно слышать, и если ты действительно такого мнения о нас, я, пожалуй, воздержусь от дискуссии.

URL
2017-02-06 в 22:10 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).
Ой, обращайся =) Вместе уложим, вместе посмеемся.

Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.
Хорошо, я могу попробовать, но это надо в обнимку с каноном, если вы хотите цитаты.

Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция.
Сложно и граничит с СПГС. Это же сериал, эмоции в нем должны быть понятны большинству зрителей. Строить предположения на эмоциях слишком зыбко. Только если они подтверждены действиями или словами.

У меня теория юстас как раз логически не проходит.
Хэдканон на хэдканон, я бы так сказала. Твоя логика не принимает ее логику.

Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.
Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.

Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш
Ну да, это все хэдканон. С каноном не смешивать, там домыслов и логических домысливаний нет, есть картинка.

Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки.
Никогда и ни за что у них не будет романтики. Никогда и ни за что они не станут настоящими, преданными друзьями. Банальная дружба на уровне хороших коллег, живущих рядом. Приятельствование. Самогон-закусь-шахматы. Мне очень хочется смотреть на 2 сезон как на построение доверия, но в конце вот этот удар по мозгам. Нет доверия. Откат за откатом. Раш Янгу даже не попытку убийства простить не сможет, а вот эти откаты - он же честно пытается раскрыться, попытаться что-то построить, а его раз за разом отпинывыют. И каждый раз он будет ждать подвоха и держать запасной план. Прочное доверие, когда Янг готов закрыть глаза и без оглядки довериться Рашу там так и не возникает. У Раша та же фигня. Они над этим работают, но в момент последней серии очередной откат. Как бы сильно их потом не встряхивало с испытаниями - у них уже есть вот этот результат, он не уйдет даже за целый сезон. А поскольку мы не знаем, что бы могло их так сблизить, и могло ли вообще - для меня пункт дружба в их случае недостижим.

А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса.
*бурчит* Если б сериал не закрывали, их бы туда и не вгоняли, и этой сцены могло не быть. И тогда мир-дружба-жвачка-янгораш ^_^

И в этой, кстати, тоже.
Хм... намек понят, сворачиваюсь

2017-02-06 в 22:21 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ммм... окей, это были дискуссии о хэдканонах.

Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?
Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.

Передергивать на людях неприлично. Отлично сочетается с Изучать корабль может каждый
При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.

Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...
Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон.

Представь себе действительно жаль.
На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм. :weep:

Tinka1976,
1. Заслуги - это оценочная категория.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом

Все, вот тут я сольюсь с дискуссии, потому что выяснять оценочные категории, потом достойные свидетельства гениальности и каноничность фактов это гиблое дело. Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая. Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.

Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак
Если мое мнение читается именно так - то действительно не стоит.

2017-02-06 в 22:26 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Твоя логика не принимает ее логику.
Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.

Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.
Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.

Нет доверия. Откат за откатом.
Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет. А это для меня сомнительно. И, кстати, если ты призываешь считать слова за факты, то Раш сказал, что он всегда знал, что Янг ему не доверяет. То есть это не было откатом для Раша. По его же словам. Да, доверия нет. Это факт. Воспринимает ли Раш это как катастрофу и откат? Думаю, вот это достраивание, которое у нас с тобой разное.
Ну и само доверие мы, похоже, воспринимаем по-разному. Так что не удивительно, что перспектива кажется нам разной.

URL
2017-02-06 в 22:30 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая.
То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений, если о человеке говорят, что он дурак, он дурак, а если о человеке не говорят как о гении, то неважно, что он делает, он не гений? Я правильно поняла?

URL
2017-02-06 в 22:34 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.
Я вроде не переходила на личности. А ты?

При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.
А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?

Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон
Зависит от трактовок. Которые могут быть либо логичны, либо нет.

На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм.

...эм... Язвительный сарказм в том, что мне хочется услышать мнение другого человека? Ну ок... Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.

Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.
А я как офигела, когда это прочитала! Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова

2017-02-06 в 23:02 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976,
Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.
А предпосылки разные. У вас трактовки стали частью логических цепочек. И как только ты тыкаешь в тот факт, который трактуешь иначе, ее цепочка тут же разваливается.

Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.
Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.

Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет.
Раш и не будет так воспринимать. Для него это линейная последовательность - доверился в мелочи, получил по носу. Доверился еще раз - опять получил. Откат я вижу как зритель. Вот показывают линейку переглядываний, кивков и советования. Выстроилась цепочка доверия. Бах, Раша кидают на Судьбе - откат. Следующая линейка и бах - камеры стазиса. Опять откат. Понятно, что Раш изнутри ситуацию воспринимает иначе, и как раз поэтому держит свой запасной план, ровно потому, что озвучил - он видит, что Янг ему не доверяет.

То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений...
О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить. Если Янг говорит, что Раш дурак и не разгадал 9 шеврон, то Янг - козел, потому что нихрена в этом не понимает. Потому что работы Илая и Раша Маккей видит изнутри, как специалист. А мы снаружи, как зрители, и для нас Раш вечно сидит над консолями, а Илай просто быстро считает. ;)

KoTMypLbIka,
Я вроде не переходила на личности. А ты?
Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(

А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?
Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова
Потому что я этого и не писала. Я вообще никак не связываю способности Илая и наличие в его жизни Гинн. Ты пытаешься доспорить тот тред. Не надо, пожалуйста, я не хочу. Мы еще тогда выяснили, что Илай не гений, и мои аргументы нелогичны и нерелевантны. Именно поэтому никаких своих трактовок я высказывать не хочу.

Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.
Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет :lol:

2017-02-06 в 23:37 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.
Логика в том, что сказанное - ещё не факт. Вот если есть доказательства - действиями, фактами, тогда другое дело. Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?

Откат я вижу как зритель.
Ну так не тебе ж выстраивать отношения :). А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.

О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить.
А я не склонна верить вообще никому :). Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений. Может, Маккей оценивал работу Илая, а может, ему просто льстила схожесть (он совсем как я). Может, Раш оценивал способности Илая, а может, говорил лестные слова, чтобы заманить Илая в проект, и задевающие его самого слова, когда не мог взломать мастер-код. Может, Броди оценивал идеи Илая, а может, просто вступился, обиженный пренебрежением "какой-то геймер". То есть мотивы, по которым человек произносит те или иные слова - за кадром.
А по фактам, по тому, что и как делает Илай, он для меня не тянет на гениальность. Да, умный, способный, с нестандартным быстрым мышлением. Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент, который есть у Раша, но которого (возможно пока) нет у Илая.

URL
2017-02-06 в 23:53 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел.
То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл? :nea:

URL
2017-02-07 в 03:03 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?
Я не понимаю этот выверт логики. Все лгут? Но тогда сценарий бы строился иначе, и сериал был бы про другое.

Ну так не тебе ж выстраивать отношения . А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.
Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.

А я не склонна верить вообще никому . Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений.
И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения? То есть, трактовку. Можно подкладывать под факты что угодно - что Маккей идиот, что он льстит Илаю, что так сошлись звезды. Потому что мы как зрители не видим работу Илая. Выкладки, формулы, доказательства и гипотезы. Мы даже код его не видим. И если увидим - я не могу оценить код на Древнем, и не смогу определить гениальность математических выкладок. Нам приходится полагаться на то, как его видят другие. Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?

Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент
Да? А зачем? Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где. Вот что Илай пока не ученый - это да, там аналитика вещь необходимая.

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?
Точно :-D

2017-02-07 в 08:34 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(
kolfin, нет, не переходила. Тогда мой ответ вообще остался без внимания. И почему я должна проезжать, если тут вдруг меня обвиняют в переходе на личности?

Потому что я этого и не писала.
Писала. Вот: бычился на Раша, целовался с Гинн - в общем, вел насыщенную и беспорядочную жизнь И все это шло почему-то как доказательство гениальности Илая.

Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(
Ну вообще-то да, очевидно. Телепаты в отпуске, и происходящее в твоей голове - твое дело. Может, мне предупреждения ставить? Типа *не сарказм*, *и тут не сарказм*, *все еще не сарказм*... :hmm:

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет
Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.

Tinka1976, вы определитесь с понятием гений, а потом решайте, соответствует ли ему Илай.

2017-02-07 в 09:40 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а у тебя две градации - либо все лгут (намеренно искажают истину), либо говорят исключительно истину, полную и непогрешимую? Я считаю, что слова даны человеку для того, чтобы скрывать мысли. То есть истина не в словах, а в мотивах, по которым эти слова человек произносит. И если Маккей сказал, что Илай гений, я не считаю, что он солгал по каким-то причинам, которые нужно искать или верить, я считаю, что у Маккея был какой-то повод так сказать. Может быть, восхищение способностью Илая быстро считать, может быть, восхищение тем, что Илай похож на него самого (это было, кстати, озвучено, в отличие от гениальности), может, ещё какой-то причиной.

И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения?

Да. И я предпочитаю свою личную субъективную оценку чужой субъективной оценке - тем более субъективной оценке персонажа, о которой опять же буду судить я со своей личной субъективной точки зрения. Считаю нелогичным умножать субъективность на субъективность.
Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений. И считаю это логичным. Ты считаешь более логичным довериться авторитетам. Ок, у нас разная точка зрения. Следовательно, разные выводы. И об этом, имхо, просто следует помнить, когда мы обсуждаем что-то, чтобы не получалось, что ты считаешь доказанным фактом гениальность Илая, и недоумеваешь, почему я не согласна со строящимися на этом утверждении выводами.

Нам приходится полагаться на то, как его видят другие.


Почему? Мне показывают то, что делает Илай, и результат. Почему я должна доверять другим больше, чем себе? Или в оценке Раша или Янга нам тоже нужно полагаться на то, как их видят другие? Ведь мы не служим в армии, тем более армии США, и по твоей логике не можем сами оценить, хороший ли Янг командир, придётся полагаться на мнение других? А если оно разное?

Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?
Если бы Маккей и Раш именно лгали, то есть говорили, что Илай - гений, считая его бездарностью, это было бы показано. А когда человек говорит что-либо, что не является намеренной ложью, причины приходится достраивать самим. Факт - Маккей и Раш это сказали. Почему они так сказали? Есть несколько версий, и то, что Илай действительно гений и это была констатация факта - лишь одна из них, на мой взгляд не самая логичная. Например, если бы Раш так безоговорочно верил, что Илай - гений, которым ему никогда не стать, он верил бы в гениальность решений Илая, а не пытался предостеречь от их необдуманности. Мне показали только веру Раша в способность быстро считать.

Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где.

Пишут. Пишут в том числе и дерьмовые стихи, поганые книги и отвратительную музыку. Ну или просто бесталанные, серые, проходные и нифига не гениальные. Способность творить - это как способность ходить в туалет, какая в этом гениальность? А чтобы у человека получалось что-то гениальное, у него должно быть особое свойство мышления, позволяющее ему на бессознательном уровне анализировать и соотносить так, что на выходе получается нечто гармоничное.

Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.
Почему не оцениваем? Я лично как раз оцениваю. С позиции Раша и с позиции Янга. Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием. Что логически приводит к "а я хачу, чтобы они были вместе и ниипет, что они не хотят".

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?
Точно :-D

Я с одной стороны понимаю, что тут стоит смайлик. С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать. А если это был эвфемизм "отъебитесь от меня со своими обоснуями, чо вы такие серьёзные", то ок, мы услышали.

URL
2017-02-07 в 13:39 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976,
а у тебя две градации - либо все лгут
Я не оперирую такими аргументами. Для меня все озвученное - озвучено не просто так. Это выражает мысли персонажа, его позицию и действия. И если я делаю анализ, то я могу опираться только на факты. Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным. Строить предположения, что под этим мнением он мог что-то еще такое многослойное думать я могу только если слова в дальнейшем разошлись с другими словами или действиями. Пока этого нет - они означают ровно то, что озвучено.

Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений
Неа, я считаю, что ты считаешь, что твоя логика единственно возможная. А я вижу, что она строится на субъективных оценках, и потому имеет свои нестыковки.

Про Илая

Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием.
Я уже сказала, что как зритель вижу ситуацию вот так. И анализирую с точки зрения моего видения персонажей, на основе показанных нам характеров. Я могу предположить, что для Раша есть варианты, при которых он свое отношение изменит. И то же самое для Янга. Я не могу стать Рашем и сказать, что вот в этом случае готов Янгу доверять. То есть могу, но считаю, что для этого должно произойти что-то, что опять перетряхнет Рашу мозги. Если ты считаешь, что они могут при определенных обстоятельствах сдружиться - окей, я таких обстоятельств в перспективе не вижу, нам их не показали.

С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать.
А у тебя вон сверху утрирование идет - это как, тоже считается за ярлыки? Упрощение персонажей все-таки. Я не вешаю ни на кого ярлыков, но мое субъективное мнение можно кратко выразить вот так. Никаких намеков и эвфемизмов я не планировала.

2017-02-07 в 13:41 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ты опять пытаешь доспорить. И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?

читать дальше

Все, давай закроем тему. Ты хочешь конфликта - я не хочу.

2017-02-07 в 14:11 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?
kolfin, да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.

Линк давай. Потому что здесь я вижу иронию или сарказм, а не серьезный аргумент. Хочешь доспорить? Если я в ответ слышу, что любые факты нерелевантны, спорить не о чем.
tinka1976.diary.ru/p209662010.htm#709236161

Когда я по третьему кругу повторяю одно и то же, а в ответ слышу, что все это неважно, никакой роли не играет и вообще неправда - какой смысл отвечать? Соревнование копипасты?
Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности. И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.

Да, желательно. Я обычно ставлю смайлики или переспрашиваю, если непонятно, потому что письменный текст сильно мешает корректному восприятию.
То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет? А если нет смайликов, то по умолчанию сарказм? Я то наивная всегда считала, что письменный текст как раз сильно упрощает оценку, позволяя отделить эмоциональную шелуху.

Опять? То есть, я уже где-то выступала с тем, что у меня какая-то своя, правильная трактовка, которую я вам не расскажу? Вроде нет. А если нет, то как мне это читать? Дескать, опять я чего-то приперлась, непонятно зачем?
Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.
У меня другой взгляд на Раша и Янга.
я на такое не покупаюсь Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.
То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.

Это был сарказм? Удивление? Я вижу вывод по двум аргументам, то если либо ты действительно считаешь меня настолько ограниченной, либо просто не хочешь принимать факт наличия иного мнения. Это все из темы Илая, да? Так мы не один раз начинали обсуждать за Раша, и не только здесь.
Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу. И я например прекрасно понимаю, что не могу помнить дословно кто где и что писал. Поэтому и попросила прояснить твою точку зрения, что почему-то было воспринято как попытка начать срач. Хотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.
Это в ответ на очередную просьбу не начинать. Я вижу здесь сарказм с переходом на вызов.

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.

И вуаля, вывод сделан по подчеркнутому упрощению, без учета эмоционального выражения. Все. Я - тупой шаблонщик, примитивизирующий Раша. О чем тут вообще со мной можно разговаривать?
Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?

2017-02-07 в 15:06 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, аве войне копипасты. Ну окей, пока хозяйке не надоело - пожалуйста.

да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.
Окей, когда будет больше времени - я перекопаю дискуссии в этом дневнике и донесу конкретные цитаты. :lol:

1. Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?
2. Линк давай.
3. Что же мы видим по линку? А там целый список действий Илая, которые он делал на Судьбе. Вообще всех. И из цитаты выкинуто например "постоянно работал с разными системами, делал расчеты, перепроверял расчеты Раша, следил за всем 24/7, писал документалку", потому что это ведь ответ на аргумент, что Раш постоянно работал над системами и делал сложные расчеты.

Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности.
А что я должна была ответить? Что вот этот вот список как бы некоторое отношение имеет, потому что там перечислены его достижения?
- Нашел Кино и научился ими управлять
- Сконструировал плавающие "сани"
- Изучил незнакомый язык Древних и работу основных систем инопланетного корабля без подготовки для ученых КЗВ
- Изучил работу оружейной системы и управлял ею во время двух битв с Накаи
- Вычислил способ вернуться на Судьбу, используя переходы по сети Врат к ближайшим по маршруту
- Идея взломать связь дронов с флагманом принадлежала ему
- Идея поймать одного из дронов и изучить также была его, активно участвовал
- Придумал план экстренной перезарядки в голубом гиганте, сделал расчеты и провел корабль через звезду с помощью Раша
- Придумал как использовать сбой в работе камней при выходе/входе из ФТЛ, чтобы передать Камилле и Гриру инструкции по обезвреживанию бомбы
- Перебрал все выкачанные архивы потомков
- Написал туеву хучу учебников по самым разным предметам (потенциально)
- Придумал план ухода от беспилотников со стазисом


Но, конечно, на фоне такой аргументации это слабовато:
все достижения которого - умение считать и огромное самомнение !я гений, мне все должны!А Илай? Что он сделал сам?
Рассчитал прыжок так, что Янг пролетел над Судьбой как фанера над Парижем? Доработал план Гинн по уничтожению Судьбы открытия Врат в звезде? Что? То есть Илай без Раша никуда, и Раш при этом ему завидует? Чему? Раздолбайству?


Ну и что я должна на это ответить? Что очевидные достижения Илая обесценены личной оценкой? Какой смысл спорить, если вот оно, железное мнение? Если эти аргументы объявлены нерелевантными и бессмысленными - ну извините, других фактов у меня для вас нет.

И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.
Восстановим цепочку:
Мой комментарий:
Смотреть как Илай пытается Раша догнать и перегнать и вообще самому себе доказать, что он огого, а вредный доктор Раш просто завидует, это так же забавно, как на Рашевское раздражение и где-то да, согласна, даже зависть. =)
Я считаю, что Раш Илаю слегка завидует. Совсем чуть-чуть, как везунчику. Основания - фраза Раша в симуляции, что Илай способнее и может делать то, что делает даже без нормального образования, просто проиграв полжизни в видеоигры. Я и писала про это в ответ предыдущему оратору, который высказался про зависть со стороны Раша.

Дальнейшая реакция была однозначной, и смысла вступать в спор я не видела:
А уж где там можно разглядеть зависть - я вообще не понимаю. Волкеру он тоже завидует? Кому ещё?))Раш то оказывается завидует нашему гениальному дитачке! Будьте же так любезны, откройте мне глаза: Где этот момент в сериале?

То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет?
Если человек спрашивает, правильно ли он понял фразу - вежливо будет пояснить, а не сообщать, что телепаты в отпуске.

Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.
Да, есть. Нет, не скажу - я не хочу опять переливать спор о Раше. О чем было сказано сразу и четко, но ты настаивала.

То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.
А я уже не раз озвучивала это в других дискуссиях. Ну вот выше пример про зависть. И это одна крошечная характеристика Раша, а про нее уже пошла негативная реакция. Смысл ее развивать?

Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу.
Вытянутых наугад из другой темы. Одной, а мы не раз это обсуждали. Это и некорректно и нечестно - пошли тогда в ту тему. Или давай сначала. Нет, я не хочу обсуждать свою точку зрения, я это уже несколько раз повторила. Нужно обязательно ее вытащить? Хорошо, вот выше я пояснила, как вижу отношения героев, даже не их самих. В ответ было сказано, что вижу я неправильно. Что тут обсуждать?

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.
А я вижу человека, который сказал гадость и теперь не хочет сознаваться. Прямой вопрос: как ты видишь Янга и Раша. Прямой ответ: я не хочу их обсуждать. Реакция - недовольство, вызов, теперь уже перешедший в хамство.

НХотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.
Мы не обсуждаем здесь видение Раша и Янга. Даже заявленное в стартовом посте видение Янга не обсуждаем. Мы обсуждаем каноны, его трактовки и варианты анализа. Свое мнение по этому поводу я высказала, мое мнение о Янге и Раше для этой дискуссии не нужно, начинать спор о них я не желаю. Настойчивое требование выложить мою позицию по этому поводу мне непонятно.

Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?
Не знаю, у тебя же как-то из фразы: Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет :lol:
Вдруг сложилось:
Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.
Вот поясни мне эту логику, а? То есть, ты считаешь, что я считаю зависть главной чертой Раша, определяющей его характер? Смайлик вроде как с утра означал шутку, или нет? Итак, ты приписала мне какое-то придуманное тобой мнение и это совершенно логично.

2017-02-07 в 15:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным.
Озвученное мнение персонажа - это факт "персонаж считает так-то в такой-то момент времени". Но зритель может как согласиться с этим мнением, так и не согласиться. Если всё остальное мне говорит, что Илай - просто талантливый парень, из которого может вылупиться гений (а может и не вылупиться), то его могут называть кем угодно, я буду считать фактом то, что Илай талантливый парень, и что его называют и вероятно считают гением.
Если Раш назвал Янга плохим командиром, это не делает фактом то, что Янг плохой командир. Это даёт нам факт "Раш считает Янга плохим командиром". И вывод о том, какой Янг командир, я буду делать на основе его действий в каноне, а не чьих-то слов.
Я поняла, ты так не думаешь. Ну, ок, давай действительно на этом закончим. Потому что для нас слишком разный набор фактов получается.
А про мудака и козла - извини, я таких шуток не понимаю.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная