Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:19 

О сиблингах-2

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Посмотрела я допы, в одном из которых дали концентрированно историю Тора и Локи.
И вот что интересно - по сути в "Мстителях" Локи повторяет ошибку Тора, которую тот совершил в первом фильме.
"Мудрый царь никогда не ищет войны, но готов к ней", - учил Один.
В первом фильме войны искал Тор. Конечно, не обошлось без провокации Локи, но ведь Локи только заставил Тора показать отцу, насколько он не готов быть мудрым царём. А подраться Тор был готов и сам. Да и что это, простите, за царь, которому скажи неудачное (или удачное, если кому-то удастся заслать своего человека в Асгард) слово, и он понесётся, не слушая никаких разумных доводов?
Уже в конце первого фильма Локи пытается разрушить Йотунхейм, то есть завершить начатое Тором. И искренне не понимает, почему Тор больше не ведётся. Но Тор, пройдя через искупление самопожертвованием, наконец повзрослел.
Пытаясь захватить Мидгард с помощью армии читаури, Локи просто продолжает эту линию. Теперь уже он ищет войны. Что бы он там ни говорил, он продолжает равняться на брата. Только на устаревший образец. Видимо, в его сознание накрепко въелось, что быть достойным сыном - это быть как Тор.:facepalm3:
Лирическое отступление: мне вот непонятно, а что делал Один, если какой-то мир ему не подчинялся? Разве не то же самое? Прийти с армией, поставить на колени. Да и Тор, собственно, тем же самым занимался - с одним нюансом, он это с разрешения всеотца делал. То есть по сути-то выходит, что дело не в разрушениях и жертвах (давайте вспомним, кстати, сколько народа погибло и сколько разрушений было из-за оружия нашего супергероя Старка, ммм? или, может, Халк мало покрушил?), дело только в ослушании. Тора за ослушание отправили в изгнание (но с возможностью вернуться, между прочим), а Локи - в заточение, причём навсегда.
Так вот, в Торе2 эта спираль завершает оборот: Локи тоже самопожертвовался и, пока непонятно каким образом, но по факту получил вожделенную награду - трон Асгарда. Теперь мне интересно, будет ли продолжать Локи идти по следам брата, который, напомню, в конце Тора2 отказался от царствования? :thnk:


@темы: Локи, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-04-21 в 00:11 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
А по всей видимости их Один просто так воспитал. И вот говорил он про мудрого царя, но следовал ли он этому принципу? Как-то мне кажется, что нет.

2017-04-21 в 00:51 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, ну вообще мудрость и особенно стратегические таланты всеотца у меня вызывают серьёзные сомнения. Неужели он думал, что ложь никогда не вскроется? Неужели не было понятно, что обнаружив такую подставу, Локи слетит с катушек, что эта ложь сеет раздор между братьями, которые вполне могли бы сразу учиться использовать во благо таланты друг друга, а не соперничать?:bubu:
Мне отдельно понравилось, как Тор "наводил порядок". Да наследный принц Асгарда просто мерялся ...мьёльнирами. Во всех мирах по очереди. Может, он где-то мудрость проявил, дипломатию? Не, тупо подрались, как всегда. Жертвы и разрушения при этом никто не считал, ведь это не то что Локи, это наоборот из-за него, и вообще ради благого дела установления диктатуры прастити, верховной власти Асгарда.
Получается, Локи попал в распространённую ловушку, когда на словах родители осуждают какое-то поведение, а на деле провоцируют ребёнка именно это и делать. Чтобы потом с гордостью сказать "наша порода". Но когда провинился Тор, его продолжили воспитывать, а Локи... просто выкинули. Кстати, для меня вот это был признак взросления Тора - он второй раз сделал то, что должен был сделать Один. В первом фильме он сказал "я понимаю, ты злишься, ну так обрушь свой гнев по адресу, на меня", а во втором он пришёл и предложил Локи шанс на искупление. То есть заменил фигуру отца, как реально старший брат.
Ну и Локи ответил тем же - сыграл для Тора "идеального отца"))).

URL
2017-04-21 в 06:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
У меня педагогический талант всеотца еще в первом фильме вызывал фэйспалм. Ну серьезно, подначивать сыновей "вы покорячитесь, а я потом выберу по своим неизвестным критериям" - это как-то... да попросту глупо! По-моему, главное доказательство, что Локи действительно любит брата - это что Тор еще жив. Многие другие с такими возможностями давно устроили бы брату трагический несчастный случай - и все, нет конкурента. Так что мне кажется, что Один по-человечески откладывал и откладывал объяснение с Локи о его природе, "авось само рассосется". Но при этом в отличии от Фригги не рассматривал его как реального претендента на престол.
Так что мне теперь кроме всего прочего интересно, как изменился сам Один. Тор разбил ему сердце, затем искупил вину и вернулся. Локи разбил сердце, искупил вину, а вот с возвращением... Как Локи оказался на престоле, мы узнаем только в октябре. Ждем.

2017-04-21 в 09:04 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ох, что-то я сомневаюсь, что и тут не сработают двойные стандарты и не окажется, что Тору было достаточно проявить готовность к самопожертвованию, а Локи по мнению всеотца неисправим и потому решение остаётся в силе. Ведь предлагая Локи поучатвовать в этой затее, Тор даже не рассматривает вариант "поможешь мне и за это получишь свободу". Он считает, что его самого ждёт новое изгнание за ослушание, но Локи всё равно по его мнению должен вернуться в заточение.

Насчёт того, что Тор ещё жив... Разрушителя-то Локи послал. Но там была сложная ситуация, да, особенно если учитывать допы.

URL
2017-04-21 в 09:34 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ведь предлагая Локи поучатвовать в этой затее, Тор даже не рассматривает вариант "поможешь мне и за это получишь свободу".
Ну это слова Тора, а не Одина. Так что на них ориентироваться надо с осторожностью. За что конкретно Локи вообще посадили, за попытку смены власти или за нападение на Мидгард? :hmm:

Он считает, что его самого ждёт новое изгнание за ослушание, но Локи всё равно по его мнению должен вернуться в заточение.
Тор обижен за нападение на Мидгард и убийство сына Коула)))

Насчёт того, что Тор ещё жив... Разрушителя-то Локи послал. Но там была сложная ситуация, да, особенно если учитывать допы.
Он его послал уже когда узнал про свое происхождение и ситуация обострилась. А избавиться от Тора до событий фильма у него было огромное количество возможностей, я уверена, но он этого не сделал.

2017-04-21 в 10:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, это слова того, кто пришёл к Локи за помощью. Если даже он не пообещал ему свободу, с какой стати всеотцу менять решение?
А посадили Локи по факту за то, что он Локи и что осмелился не сдохнуть в младенчестве и не считать себя ручным йотуном брата, всю жизнь обязанным таскаться за ним и развлекать фокусами. Мне кажется, Локи очень точно выразился, когда Фригга сказала, что он в заточении из-за своих собственных поступков, Локи ответил, что он тут из-за того, что поверил во всю ту ложь, которой его пичкали с детства. фригга сказала, что цари не выше покаяния, но разве Один предоставил Локи шанс? Нет, о нём просто забыли, Фригга к нему тайком моталась, чтобы никто не видел, и если бы они с Локи не владели магией, он вообще был бы в полном одиночестве всё это время. Это исправление? Нет, имхо, это попытка раздавить.

Бггг, ну так Локи имеет столько же прав обидеться за нападение на Йотунхейм. Его мир разорили, ввергли в отчаяние, украли ларец и наследника. Да по сравнению с этим Локи в Мидгарде так, поозорничал маленько. А ведь если Локи - царь Асгарда, теоретически он имеет полное право завоёвывать любой из миров. Да, это не путь мудрого правителя, но вполне укладывается в русло правления того же Одина.
И потом, пообещать свободу за помощь - это было бы самое естественное в той ситуации. Если бы Локи не чувствовал свою вину в смерти матери, он бы лишь посмеялся над таким предложением.

Нет, до событий фильма Локи просто незачем было избавляться от Тора, ведь он считал, что сумеет доказать - он сам достоин. Имхо, это говорит не о любви к брату, а просто о душевных качествах Локи. Жаль, что вырезали сцену перед коронацией, там хорошо видно, наколько Локи устал терпеливо сносить пренебрежение брата. А уж вырезанная часть сцены сна Одина, когда Локи вручают посох Одина, Фригга с такой нежностью и гордостью говорит это "Мой король", что я орала просто - что же она делает??!!! Локи дали то, о чём он всегда мечтал - восхищение и гордость матери, но перед этим обозначили, что это только на время, пока спит Один и не вернётся Тор. Тот самый Тор, который всегда насмехался над ним и вообще ему не брат. Так почему Локи не должен закрепить своё положение? Соперника - убрать, и пока Один не проснулся, доказать, что сам достоин взойти на трон. Я вот думаю, известие об усыновлении тут было решающим, увы. Если бы Локи всё ещё считал, что Тор его брат, он бы сосредоточился на доказывании, что он более достоин царствовать. А тут, похоже, Локи припомнил Тору все обиды :-(. До того он терпел - брат же, а тут выясняется, что нифига.

URL
2017-04-21 в 11:32 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
это слова того, кто пришёл к Локи за помощью. Если даже он не пообещал ему свободу, с какой стати всеотцу менять решение?
Так я же говорю, всеотец там вообще ни при чем. К Локи пришел Тор и устроил ему побег. По хорошему их обоих нужно за это наказывать. И по идее Тор должен именно что просить Локи, а не угрожать. И обещать он ему ничего не может, кроме "сбежим, авось не поймают".

А посадили Локи по факту за то, что он Локи и что осмелился не сдохнуть в младенчестве и не считать себя ручным йотуном брата, всю жизнь обязанным таскаться за ним и развлекать фокусами.
Мне кажется, ты демонизируешь. Узнав о своем происхождении, Локи мог просто развернуться и свалить, никто ловить и на цепь сажать не стал бы. Как по мне, там сначала Один наворотил с воспитанием, а потом уже Локи начал творить херню.

Это исправление? Нет, имхо, это попытка раздавить.
Да они просто не знают, что с ним делать. Кроме того, судя по всему там закрутились глобальные события с камнями Бесконечности, все должны быть на стороже. Мне кажется, Один это понимает. А Локи уже ввязался, и не известно, как глубоко. Но наказать его в любом случае должны были. У меня сложилось впечатление, что завоевания Тора проходили в мирах, так или иначе причастных в Асгарду. Ну что там вроде какой-то империи, и Тор там не захватчик, а вроде как порядок наводил. А Локи напал на Митгард, который к Асгарду вообще никак, напал на Тора, на Одина... Погладить по голоаке и отпустить не получится.

Бггг, ну так Локи имеет столько же прав обидеться за нападение на Йотунхейм. Его мир разорили, ввергли в отчаяние, украли ларец и наследника.
А по-моему, это было бы странно. Для него родным стал Асгард, и за него он и борется.

Нет, до событий фильма Локи просто незачем было избавляться от Тора, ведь он считал, что сумеет доказать - он сам достоин. Имхо, это говорит не о любви к брату, а просто о душевных качествах Локи.
Но большинство пошло бы по пути наименьшего сопротивления - избавились бы от конкурента. Да и озлобились бы, мне кажется, Локи там был вечно на вторых ролях, его даже не рассматривали как соперника. Как соревноваться то в таких условиях, быть победителем благодаря неявки соперника? Так что по-моему это именно братские чувства.

Я вот думаю, известие об усыновлении тут было решающим, увы. Если бы Локи всё ещё считал, что Тор его брат, он бы сосредоточился на доказывании, что он более достоин царствовать. А тут, похоже, Локи припомнил Тору все обиды . До того он терпел - брат же, а тут выясняется, что нифига.
Разумеется, это было решающим. Но я думаю, что Локи терпел не потому что Тор его брат, а потому что любил его. И Тор его тоже любит. Поведение Тора диктуется не ненавистью или равнодушием, а он просто вот такой. Привык быть первым. И Локи привык к его такому поведению, любит не смотря не все недостатки. А тут вдруг выясняется, что все - ложь. Может и Тор все это время притворялся? Так что нет ничего удивительного, что Локи сорвался.

2017-04-21 в 12:19 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
И обещать он ему ничего не может, кроме "сбежим, авось не поймают".
Почему нет? Вполне мог сказать "сбежим, поможешь мне - и свободен". Но сказал "сбежим, поможешь мне и вернёшься в заключение". Ещё и наручники, чтобы подчеркнуть, что только конвоирует заключённого. Вообще на месте Локи я бы после того намордника уже не верила бы ни единому слову Тора по поводу братской любви.
А Один вообще никакого шанса на искупление Локи не собирался давать. Опять же показывая разницу в отношении к Тору и к Локи. Локи там вообще очень точен в формулировках. Он ведь спрашивает у Фригги, справлялся ли о нём Один или Тор. Как раз тест - это заключение как попытка добиться от него какой-то реакции, или просто более мучительная разновидность смерти. По сути получилось второе - лежать и кидать в потолок кубок или книжку читать прям очень подходящее занятие на остаток жизни, лет этак тыщи три, для молодого мага!

Мне кажется, ты демонизируешь. Узнав о своем происхождении, Локи мог просто развернуться и свалить, никто ловить и на цепь сажать не стал бы. Как по мне, там сначала Один наворотил с воспитанием, а потом уже Локи начал творить херню
Разве? Локи узнал о своём просхождении, и Один тут же свалился в сон, Локи ещё не успел осознать открывшуюся ему правду. А потом ему вручили посох Одина и усадили на трон. И куда он мог слинять?
Ну и честно сказать, у меня сильные сомнения имеются, что Локи отпустили бы с миром в любом случае. Он уже был слишком опасен и непредсказуем. Так что выбор у него был только смириться с ролью шута при великолепном братце Торе или же попытаться захватить власть. Я бы удивилась, если бы Локи выбрал первое.

Но наказать его в любом случае должны были. У меня сложилось впечатление, что завоевания Тора проходили в мирах, так или иначе причастных в Асгарду. Ну что там вроде какой-то империи, и Тор там не захватчик, а вроде как порядок наводил. А Локи напал на Митгард, который к Асгарду вообще никак, напал на Тора, на Одина... Погладить по голоаке и отпустить не получится.
Неа, все миры находятся под властью и защитой Асгарда. И Мидгард не исключение. Тору пеняли наоборот, что он слишком много внимания уделяет отдельному миру, царь Асгарда не должен оказывать предпочтения. В то же время миры суверенны, и пока Земля не просила помощи у Асгарда, это внутреннее дело Земли - защищаться от вторжений и попыток поработить. Кроме того, такое наказание выглядит со стороны Одина как непризнание собственной вины в том, что наворотил Локи. И как объявление его неисправимым. Один даже шанса ему не даёт одуматься, раскаяться, искупить и продолжить жить. И не надо говорить мне, что у всеотца нет способов устроить Локи наказание с шансом на искупление! Один просто не пожелал возиться(((

Так что по-моему это именно братские чувства.

А в чём братские? Это качества самого Локи, что в условиях такой несправедливой конкуренции он не озлобился, продолжал развиваться, шутить и не возненавидел брата и его компашку. То, что подобное озлобление произошло потом, имхо, как раз показатель того, что Локи поломало. А то, что Локи пожертвовал собой даже в этой озлобленности - опять же больше показатель его душевных качеств, а не любви к брату. То есть Тор ему дорог, конечно, это фактически последний человек, ради кого Локи готов был на такое. Но Тор-то по сути сделал всё, чтобы опять обидеть Локи, потому что попросить помощи и нацепить наручники - это свинство. Так что не братской любовью озлобленность Локи удалось преодолеть, а его собственными стараниями.

URL
2017-04-21 в 12:48 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, про Одина согласна. Что касается неужели не думал... да, не думал. На самом деле он просто никогда не брал Локи в расчет, он же ни его. А заигрывал. А тот принимал за чисттую монету. Я не скажу, что он его не любит, но все же явно ставит на другую ступень. Все же, ребенок каких-то там ледяных великанов. Ну и, плюс, мама была очень привязана.
Вот именно, Тор просто ходил и махался. Какая тут мудрость. Обычные драчки.
Кажется, в итоге Локи понял вот вообще всю подоплеку отношения к нему Одина. И именно это его так сильно задело.
А к Тору, как никак, он относился иначе. И вроде Тор даже понимал причину того, почему Локи бесится. И Локи где-то хотел, чтобы они с Тором оставались братьсями.

2017-04-21 в 12:56 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Почему нет? Вполне мог сказать "сбежим, поможешь мне - и свободен". Но сказал "сбежим, поможешь мне и вернёшься в заключение".
Мне кажется, ты не совсем поняла, что я имею ввиду. Тор тут конечно глупость сказал, и надеяться на помощь, а не кинжал в печенку, тут странно. Я о том, что фактически Тор не имеет права обещать Локи вообще ничего, помогая сбежать, он сам теперь преступник. И по-моему он должен был сказать - поможешь разойдемся с миром. Но Тор такой Тор.

Разве? Локи узнал о своём просхождении, и Один тут же свалился в сон, Локи ещё не успел осознать открывшуюся ему правду. А потом ему вручили посох Одина и усадили на трон. И куда он мог слинять?
Так это уже обстоятельства, не зависящие ни от Локи, ни от Одина. А еслиб этого всего не было, мне кажется, его отпустили бы. Просто... за что сажать то? Чтото не похоже, что в Асгарде такая прям диктатура, что несогласных - к стенке.
Хм... черт, я хочу такой фик!

Неа, все миры находятся под властью и защитой Асгарда. И Мидгард не исключение. Тору пеняли наоборот, что он слишком много внимания уделяет отдельному миру, царь Асгарда не должен оказывать предпочтения. В то же время миры суверенны, и пока Земля не просила помощи у Асгарда, это внутреннее дело Земли - защищаться от вторжений и попыток поработить.
Так вроде бы говорилось, что в начале второго Тора они воюют, потому что их позвали в тот мир, родной для одного из троицы и они именно что порядок наводят. А когда Тор без предупреждения вломился в Йотунхейм - его наказали.

Кроме того, такое наказание выглядит со стороны Одина как непризнание собственной вины в том, что наворотил Локи. И как объявление его неисправимым. Один даже шанса ему не даёт одуматься, раскаяться, искупить и продолжить жить. И не надо говорить мне, что у всеотца нет способов устроить Локи наказание с шансом на искупление! Один просто не пожелал возиться(((
Да я и не собиралась :susp: Естественно Один не признается!

А в чём братские? Это качества самого Локи, что в условиях такой несправедливой конкуренции он не озлобился, продолжал развиваться, шутить и не возненавидел брата и его компашку. То, что подобное озлобление произошло потом, имхо, как раз показатель того, что Локи поломало. А то, что Локи пожертвовал собой даже в этой озлобленности - опять же больше показатель его душевных качеств, а не любви к брату. То есть Тор ему дорог, конечно, это фактически последний человек, ради кого Локи готов был на такое. Но Тор-то по сути сделал всё, чтобы опять обидеть Локи, потому что попросить помощи и нацепить наручники - это свинство. Так что не братской любовью озлобленность Локи удалось преодолеть, а его собственными стараниями.
Я такого не утверждала вообще-то. Это все отдельно. Отдельно они любят друг друга. Отдельно - обижены. Не будь они братьями, все было бы гораздо проще. И разве любовь к брату - не душевное качество? И не будь этой любви, я считаю, Локи не полез бы жертвовать.

2017-04-21 в 13:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, да как бы всеотец заявлен по умолчанию мудрым всехним отцом, а он даже с одним усыновлённым пацаном не смог проявить мудрость. Неувязочка! К тому же получается, что именно Один преподал Локи урок лжи, сотворённой из правды. Ведь Локи и правда рождён царствовать. В ином мире, но всё же формально это не ложь. Локи оказался хорошим учеником.
А мне кажется, для Локи правда оказалась слишком неожиданной, и он в момент потрясения выбрал самую горькую версию толкования этой правды, которая оказалась совсем непосильной. И опять же Один не проявил мудрости, когда Локи вернули в Асгард, даже не попытался достучаться, снизить градус озлобленности, наоборот, ещё усугубил(((. Так что какой уж он всеотец, не знаю, а отец для Локи из него вышел хреновый.
Думаешь, Тор понимал? Мне кажется, ничего он не понимал. Думал, что Локи злится на то, что выбрали Тора, и всё. Ну, мне так кажется. А понимать начал только тогда, когда думал, что Локи умер.

URL
2017-04-21 в 13:34 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я о том, что фактически Тор не имеет права обещать Локи вообще ничего, помогая сбежать, он сам теперь преступник.
Нене, Тор не может обещать как принц и будущий царь. Но как брат - не только имеет право, но и по-хорошему только так и должен был бы уговаривать, а не свысока "я тебе шанс даю, хоть ты его и не заслужил".

А еслиб этого всего не было, мне кажется, его отпустили бы. Просто... за что сажать то? Чтото не похоже, что в Асгарде такая прям диктатура, что несогласных - к стенке.
Вообще-то Локи ждал казни, и Один прямо сказал, что от смерти спасло его только заступничество матери. Так что вполне себе диктатура. И как раз пока он ничего не натворил, самое то посадить! И потом, Один что, не догадался, кто мог показать ледяным великанам лазейку? Вот и повод. Мне кажется, выбор Локи оставили бы только такой: или быть ручным йотуном, верным спутником брата и хорошим сыном, или не быть. Зачем Одину потенциальный могущественный враг с такой обидой?

А когда Тор без предупреждения вломился в Йотунхейм - его наказали.

Вот знаешь, при всей параллели этих историй - дьявол в деталях. Тора забрал оттуда отец, и не унижал принца, приводя его к трону в цепях и наморднике, и наказание выбрал тяжёлое, но не убойное. Тора отправили в место, где он мог осознать свою неправоту. А Локи унизили и просто выкинули из жизни.
То есть всё те же двойные стандарты(((

URL
2017-04-21 в 13:50 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Вообще-то Локи ждал казни, и Один прямо сказал, что от смерти спасло его только заступничество матери. Так что вполне себе диктатура. И как раз пока он ничего не натворил, самое то посадить! И потом, Один что, не догадался, кто мог показать ледяным великанам лазейку? Вот и повод. Мне кажется, выбор Локи оставили бы только такой: или быть ручным йотуном, верным спутником брата и хорошим сыном, или не быть. Зачем Одину потенциальный могущественный враг с такой обидой?
На сколько я знаю, смертная казнь - не признак диктатуры, как и ее отсутствие - не признак демократии. А посадили Локи после того, как он изрядно накуролесил. Так что "что было бы если" - трудно сказать. У этого Одина все через одно место, судя по подходу к воспитанию. А держать ручного ётуна - сомнительное удовольствие, проще от него избавиться еще в младенчестве. Да и ониб его и после всего натворенного казнили кстати, не посмотрели бы на заступничество Фригги.

Вот знаешь, при всей параллели этих историй - дьявол в деталях. Тора забрал оттуда отец, и не унижал принца, приводя его к трону в цепях и наморднике, и наказание выбрал тяжёлое, но не убойное. Тора отправили в место, где он мог осознать свою неправоту. А Локи унизили и просто выкинули из жизни.
Вот именно - детали. С йотунами асгардцы воевали и заключили мир, а Митгард вообще не при делах и видимо глухая провинция, никому не нужная. Тор понесся в Йотунхейм наследным принцем, Локи - после попытки переворота. Тор прихватил друзьяшек (которым похоже вообще ничего за это потом не было), Локи - армию инопланетян.

2017-04-21 в 13:51 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ну мало ли, что там заявлено по умолчанию. Ну заявли, а по факту... вот факты не говорят о его всемудрости, хоть тресни. Не говорят.
Правда реально для Локи была настолько неожиданной, что, можно сказать, нарушила его целостностьк ак личности. Но Один как-то это и не прочувствовал...
Ну Тор не сразу, но понял. По началу конечно была уверенность, что злиться именно из-за того. Потом, как мне кажется, понял. И пораньше даже, чем вроде как Локи умер. Все же, Тор в чем-то сильно изменился. Хотя, одинсоновскую породу не скроешь.

2017-04-21 в 14:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, я считаю, когда тяжесть проступка и соответствие наказания этому определяется одним человеком по личным мотивам, это и есть диктатура.
Что Локи накуролесит, было понятно каждому ёжику в Мидгарде, не то что Одину. И Одина вполне устраивало, если Локи сгинет. Ведь вспомнить ту сцену в первом фильме - Один поймал одного Тора. Локи держал только Тор. А дальше Один стоит и ждёт, хотя мог бы просто вытащить обоих и потом уж разбираться. Когда становится понятно, что Локи сейчас упадёт, Тор-то заорал "нет", а Один? А Один молчал.

А держать ручного ётуна - сомнительное удовольствие, проще от него избавиться еще в младенчестве. Да и ониб его и после всего натворенного казнили кстати, не посмотрели бы на заступничество Фригги.
В младенчестве у Одина были на него планы. Но не срослось. Ну и, может, я недопоняла, но для Асгарда же происхождение Локи так и осталось тайной. Если бы всеотец казнил принца, его бы не поняли. Высокомерием там не только Тор отличался, и наверняка для рядовых асгардцев что нападение на Йотунхейм, что на Мидгард - просто мальчики балуются. Ослушались отца, получили по рогам. Фригга, помнится, изгнание Тора сочла слишком жестоким. А уж друзья и вовсе считали ачотакова. Так что казнь породила бы смуту в самом Асгарде.

Ну, кстати, громить читаури почему-то тоже никто не пошёл, хотя Танос тот ещё фрукт, и Локи во многом под его влиянием был, хоть и отрицал это. Отыгрались на Локи.

Celebrian, так создатели и в допах это повторили, какой Один мудрый всеотец, а Локи - негодяй. Хотя то, что мы видели, как-то ну вот вообще о другом.
Угу, у Локи кризис идентичности пошёл. И меня тут больше удивляет даже не то, что Один не понял этого и ничего не сделал, чтобы смягчить, а Фригга-то как упустила? Она же лучше всех Локи понимала.
Тор здорово изменился, но против натуры не попрёшь))). Сложные эмоции он не догоняет, и многоплановые личности вроде Локи для него загадка.

URL
2017-04-21 в 14:29 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ну создатели в допах могут все, что угодно говорить. Но иной раз играют нечно другое. А тут так.... линия партии.
Вот Фригга да, загадка. Почему же ничего не сделала-то? В прочем, когда Один спал, а к Локи пришли передать трон, она же поддержала. И потом старалась. Мне кажется, Фригга шибко хорошо мужа знала. И потом, она пыталась Локи смягчить, как-то сгладить... но в их семействе такое не катит, видимо.
Согласна, против натуры не попрешь. И все же, Тор так и не перестал считать Локи братом. И где-то понимал, почему он обижен. Просто не мог понять, почему все не может вернуться в обратное русло. Не способен понять всю глубину переживаний Локи в связи с тем, что с ним случилось. Что он узнал.

2017-04-21 в 14:30 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ведь вспомнить ту сцену в первом фильме - Один поймал одного Тора. Локи держал только Тор. А дальше Один стоит и ждёт, хотя мог бы просто вытащить обоих и потом уж разбираться. Когда становится понятно, что Локи сейчас упадёт, Тор-то заорал "нет", а Один? А Один молчал.
Не поймал - потому что не успел. И не факт, что мог вытащить. Это что получается, еслиб Локи не отпустил, ониб там так и висели бы, ждали? Не думаю. Ну а уж к молчанию придираться вообще странно - все по-разному на разные события реагируют.

В младенчестве у Одина были на него планы. Но не срослось.
Еслиб это были планы на ручного ётуна, Локи бы воспитывали как слугу Тора, а не как принца. Мне кажется, они там и доброе дело сделать хотели - подкидыша воспитать, и проблем с этого не поиметь. а так не бывает.

у и, может, я недопоняла, но для Асгарда же происхождение Локи так и осталось тайной. Если бы всеотец казнил принца, его бы не поняли.
По-моему да, осталось. Но вообще Локи могли предъявить попытку переворота, покушение на всеотца и Тора. Так что казнили бы еслиб захотели. А вот еслиб Локи просто свалить захотел после известия о происхождении и его казнили бы вообще ни за что, вот это выглядело бы как раз очень странно.

Ну, кстати, громить читаури почему-то тоже никто не пошёл, хотя Танос тот ещё фрукт, и Локи во многом под его влиянием был, хоть и отрицал это. Отыгрались на Локи.
Да ну, этого Таноса еще искать, а Локи - вот он, тепленький.

2017-04-21 в 15:04 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, я вот сейчас думаю - возможно, Фригга тоже не осознала, насколько Локи ударило этим известием(((. И она говорила с ним, пытаясь убедить, что ничего не изменилось, он всё тот же, её сын, принц Асгарда, а у Локи от этого ещё сильнее всё перекашивалось, потому что ну как это "не изменилось", когда всё, чего он не понимал в отношении к себе, теперь объяснилось, и вообще уже ничто никогда не будет так, как раньше. Потом, в заключении, Фригга уже иначе себя вела, и мне кажется, если бы ей хватило времени - она пробилась бы к сердцу Локи, помогла ему найти более адекватное место в мире.
А Тору вообще такое не понять, ведь для него очевидно, что Локи остался тем же Локи, ему непонятно, насколько всё перевернулось для самого Локи.

KoTMypLbIka, почему ты думаешь, что не успел? У меня вот сложилось ощущение, что их подбросило вместе и падали они вместе, даже Тор быстрее, как более тяжёлый, и когда Один поймал его, только после этого уже Тор поймал падающего мимо Локи. Надо пересмотреть :). А молчание в такой ситуации, имхо, непростительно. Именно слова Одина подтолкнули Локи к решению, и вполне возможно, хватило бы самой малости вроде слов "не делай этого, Локи, я не хочу тебя терять" - всё было бы иначе.

Он не подкидыш, он похищенный. Так что о добром деле речь сразу не идёт. Мне кажется, это образчик типичного асгардского высокомерия, что судьба приёмыша в Асгарде всяко завиднее судьбы йотуна, пусть даже сына Лафея. Локи слишком маленький для великана, так что вряд ли они опасались, что он когда-то составит конкуренцию Тору, и думали, что он вполне удовольствуется ролью вечного второго. А воспринимать его как отдельную личность со своими амбициями и честолюбием, с уникальными способностями, а не типично асгардским умением помвхать кулаками, никто не был готов кроме Фригги.

Ну так вот именно! Потому я и говорю, что о какой-либо справедливости в наказании Локи речь не идёт. По-моему, никто даже не проверил, а не наложено ли на него какое заклятие, никто не поинтересовался, на каких условиях он заполучил армию читаури и что ему грозило. То есть все решили заранее, что сами знают, почему Локи это сделал, спросили для галочки - раскаиваешься? Нет? Ну так получи по полной. Очень горячая братская и отцовская любовь, ага. Знаешь, мстители в этом отношении, как ни странно, могли бы даже пример подать, они и Бартона не наказывали, и Халка приняли в команду с обещанием свободы по окончании работы. Что, Халк меньше накуролесил, чем Локи? А ведь Беннер им не сват, не брат...

URL
2017-04-21 в 15:07 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ну, может, не осознала. Или думала, что сделать вид, что вроде как ничего такого не произошло, будет лучше всего. Оказалось, что нет. Или ее отношение не изменилось. И она не подумала о том, что реально все изменилось. Потом да. У меня было ощущение, что она безусловно чувствует какую-то свою вину.
Тору не понять. При всем при том, он всего этого не пережил, не прочувствовал.

2017-04-21 в 15:11 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, и всё как всегда, ошиблись все, а виноват Локи :bubu:

URL
2017-04-21 в 15:20 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, это любимый прием современного кино и телевидения. Да, пожалуй, не только их. Всегда в историях искали козла отпущения.

2017-04-21 в 15:33 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, ну чо, мой любимый цвет, мой любимый размер:gigi:. Когда мотивы понятны, и невозможно воспринимать как злодея, и таки натворил хни, и окружающие не обязаны, конечно, но могли бы, но всё сложилось так как сложилось, и человек отгрёб по полной и теперь его жаааааалко до соплей:laugh:

URL
2017-04-21 в 15:54 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ага... знакомая история, что называется...

2017-04-21 в 15:59 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, для меня почему-то стало неожиданностью напороться на такое в марвеле. Комиксы жеж! Бух, бац, бдыщбдыщ! Я ж их смотрела, чтобы отвлечься. Отвлеклась, ага)))) очхорошо отвлеклась!:facepalm3:

URL
2017-04-21 в 16:01 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, да в коммиксах не в комиксах, везде одна тенденция... тут уж отвлечешься, когда сразу начинаешь чувстовать ситуацию... естественно, ощущения разные возникают. Мысли. По поводу судьбы тех или иных героев.

2017-04-21 в 16:16 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, о да... Мыслей много. Особенно после просмотра допов - всё-таки они достаточно ключевые для истории Локи сцены вырезали, с ними мощные акценты добавляются. А уж если недосказанности есть... Тут мысля вообще срывается с цепи)))

URL
2017-04-21 в 18:19 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
У меня вот сложилось ощущение, что их подбросило вместе и падали они вместе, даже Тор быстрее, как более тяжёлый, и когда Один поймал его, только после этого уже Тор поймал падающего мимо Локи. Надо пересмотреть . А молчание в такой ситуации, имхо, непростительно. Именно слова Одина подтолкнули Локи к решению, и вполне возможно, хватило бы самой малости вроде слов "не делай этого, Локи, я не хочу тебя терять" - всё было бы иначе.
Tinka1976, надо действительно пересмотреть. Но Тор мог быть элементарно ближе. А в сокровищнице Один сказал примерно то же самое - и не подействовало. Так что он мог просто слова искать. Предположим, Один хотел, чтобы Локи отпустил, и поэтому он промолчал. А если бы Локи не отпустил, что тогда? Так и висели бы?

Он не подкидыш, он похищенный. Так что о добром деле речь сразу не идёт. Мне кажется, это образчик типичного асгардского высокомерия, что судьба приёмыша в Асгарде всяко завиднее судьбы йотуна, пусть даже сына Лафея. Локи слишком маленький для великана, так что вряд ли они опасались, что он когда-то составит конкуренцию Тору, и думали, что он вполне удовольствуется ролью вечного второго. А воспринимать его как отдельную личность со своими амбициями и честолюбием, с уникальными способностями, а не типично асгардским умением помвхать кулаками, никто не был готов кроме Фригги.
Или Один его забрал как раз потому, что он нетипичный йотун. Мы кстати не знаем почему и чем именно он нетипичный. И может быть, в Йотунхейме его ждала примерно такая же судьба изгоя. Хм, а может они сделают Хель не дочерью, а матерью? Мне кажется, ты приписываешь Одину излишнее коварство и прозорливость. Если Локи планировался слугой и вторым, не проще было бы так и внушать ему с самого начала и прививать лояльность, а не делать принцем и давать надежду? Я думаю, тут хотели как лучше, а получилось как всегда. Забрали Локи, растили как сына, да он и был сыном. Но Один не подумал, что будет дальше.

Ну так вот именно! Потому я и говорю, что о какой-либо справедливости в наказании Локи речь не идёт. По-моему, никто даже не проверил, а не наложено ли на него какое заклятие, никто не поинтересовался, на каких условиях он заполучил армию читаури и что ему грозило. То есть все решили заранее, что сами знают, почему Локи это сделал, спросили для галочки - раскаиваешься? Нет? Ну так получи по полной. Очень горячая братская и отцовская любовь, ага. Знаешь, мстители в этом отношении, как ни странно, могли бы даже пример подать, они и Бартона не наказывали, и Халка приняли в команду с обещанием свободы по окончании работы. Что, Халк меньше накуролесил, чем Локи? А ведь Беннер им не сват, не брат...
Ты забываешь, что судили Локи не только за Мидгард, но и за попытку переворота и нападение на Тора. И тут Локи уж точно действовал по собственной воле, в отличии от Бартона и Беннера. Которые реально накуролесили меньше, да и "не со зла"))) И может его проверили. Фригга же колдунья, да и Один я думаю разбирается в этом.

2017-04-21 в 20:33 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, может, ты права, и у меня пошёл банальный перенос. Но как-то мне сложно верить в "мы хотели только добра", когда я вижу ложь и двойные стандарты.

Предположим, Один хотел, чтобы Локи отпустил, и поэтому он промолчал. А если бы Локи не отпустил, что тогда? Так и висели бы?
Знаешь, иногда промолчать в нужный момент - это очень действенно. Тут же во многом аллегорическая сцена, мне думается. Когда твой ребёнок (ну или тот, кого ты называл ребёнком) висит над бездной и взывает к твоим родительским чувствам, нельзя вести себя так, как повёл Один. Да, я допускаю, что всё не так однозначно, я не собираюсь разыгрывать партию Одингад, но это... это как красная планета, как бы ни понимал мотивы, это нельзя простить.
А ещё - был крайне маловероятен шанс, что проницательный Локи не сумеет считать убийственный посыл "будет лучше, если ты исчезнешь". Сколько детей умирает, заболевая чем-то неизлечимым или падая в суицидальное поведение из-за подобного посыла - не сосчитать. А родители вроде бы не при чём, они ничего подобного не говорили.
Нет, конечно, если бы Локи не отпустил посох, Один вытащил бы обоих. И отправил Локи в ту самую камеру, навсегда. Думаешь, Локи этого не понимал? Быстрая смерть или медленная смерть.

Если Локи планировался слугой и вторым, не проще было бы так и внушать ему с самого начала и прививать лояльность, а не делать принцем и давать надежду?
Не проще. Тору необходим тот, с кем соревноваться. Тот, кто будет мнить себя равным ему, а не склоняться покорно и уступать одному его имени, как делали остальные. И для этой роли идеально подходит приёмыш. Его не жалко.

Ты забываешь, что судили Локи не только за Мидгард, но и за попытку переворота и нападение на Тора.
Нет, не забываю :). Просто помню о состоянии, в котором находился Локи. Если Тор, упившись на пиру, разгромит праздничную залу и погоняет гостей по крыше, думаешь, накажут его как за разбой, учинённый по собственной воле?

Которые реально накуролесили меньше, да и "не со зла")))
Пардон, но Беннер, помнится мне, накуролесил как минимум столько же, и именно "со зла"))). Однако в клетку чего-то не хотел, даже обижался за одну мысль о том, что его хотят изолировать, хотя его контроль над своей тёмной стороной вроде как всегда был под бОльшим вопросом, чем контроль Локи над собой.

И может его проверили. Фригга же колдунья, да и Один я думаю разбирается в этом.
Судя по той сцене, Фригга видела Локи в первый раз после его возвращения в Асгард, как и Один. Локи притащили сразу на казнь. Даже без суда. Братец же нацепил на него намордник. То есть считалось, что действий Локи достаточно для приговора, слушать его оправдания охотников нет. Он, конечно, и не стал бы оправдываться перед Одином, а вот Тор меня неприятно удивил этим, ведь Локи практически проговорился про Таноса, как можно было не учитывать этого? В озлобленности Локи виноват Один, умело использовал эту озлобленность в своих интересах Танос, а отдуваться за это будет Локи. Очень справедливо, за такую мудрость стоило отдать глаз, о да!:bubu:

URL
2017-04-21 в 21:14 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
может, ты права, и у меня пошёл банальный перенос. Но как-то мне сложно верить в "мы хотели только добра", когда я вижу ложь и двойные стандарты.
Tinka1976, так те, кто говорят про добро, обычно его вот таким и видят. Для них вот это - норма, а если скажешь им про ложь и двойные стандарты, на тебя посмотрят как на дурочку. В том то и прикол: я считаю, Один реально хотел только добра. Вот только вопрос в том, что он понимает под этим словом и какими средствами он собирается его добиться.

Нет, конечно, если бы Локи не отпустил посох, Один вытащил бы обоих. И отправил Локи в ту самую камеру, навсегда. Думаешь, Локи этого не понимал? Быстрая смерть или медленная смерть.
Ну да. А чего тут собственно тут ожидать? Он какбы престол пытался захватить.

Не проще. Тору необходим тот, с кем соревноваться. Тот, кто будет мнить себя равным ему, а не склоняться покорно и уступать одному его имени, как делали остальные. И для этой роли идеально подходит приёмыш. Его не жалко.
А в чем Тору соревноваться с Локи? В уме? Магии? Боевом мастерстве? У них все это идет просто по разным шкалам, это все равно что соревновать гепарда и дельфина. Да и мы начали собственно с того, что Локи - вечный второй, соревнования там попросту нет.

Нет, не забываю . Просто помню о состоянии, в котором находился Локи. Если Тор, упившись на пиру, разгромит праздничную залу и погоняет гостей по крыше, думаешь, накажут его как за разбой, учинённый по собственной воле?
Тут должна быть другая аналогия. Если Тор, напившись на пиру, перебьет стражу, прибьет кого-нибудь из знати и полезет с кулаками на Одина. И в таком случае его накажут.

Пардон, но Беннер, помнится мне, накуролесил как минимум столько же, и именно "со зла"))). Однако в клетку чего-то не хотел, даже обижался за одну мысль о том, что его хотят изолировать, хотя его контроль над своей тёмной стороной вроде как всегда был под бОльшим вопросом, чем контроль Локи над собой.
Ну так в том то и дело, что Беннер и Бартон себя не контролировали. В отличии от Локи.

В озлобленности Локи виноват Один, умело использовал эту озлобленность в своих интересах Танос, а отдуваться за это будет Локи. Очень справедливо, за такую мудрость стоило отдать глаз, о да!
Ну мы уже поняли, чего стоит мудрость Одина.

2017-04-21 в 21:40 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Вот только вопрос в том, что он понимает под этим словом и какими средствами он собирается его добиться.
Именно :apstenu:

А чего тут собственно тут ожидать? Он какбы престол пытался захватить.
Разве? Вообще-то ему посох Одина вполне официально вручили, и правил он вполне законно. То есть Локи можно вменить ложь брату, неверное решение как правителя (ну, молодой, горячий, только воцарился, а тут измена... перегнул палку, да. но вот только не надо говорить, что Одину есть дело до людей), и... всё. Что это он позвал йотунов, ещё доказать надо, Хеймдалль его не видел, да и Одина Локи спас, убив Лафея.
И тут, извини уж, Тор был неправ, явившись требовать чего-то. Его вообще-то изгнали, и сейчас Локи правит. Даже получив возможность вернуться, Тор не имел права говорить "ладно, поцарствовал и будет, я вернулся". Это должен был Один решить.
Уничтожить Йотунхейм за вторжение в Асгард - тоже, возможно, неверное решение, но если бы Локи реально был и воспринимался принцем, Один бы точно так же сказал, что сын его разочаровал, не готов ещё править, речь там прочувствованную произнёс, какое-то краткосрочное наказание наложил - тот же Радужный мост чинить помогать. Но заточить в тюрьму навсегда? Нет, так с принцами не поступают. С чужаками - да.

А в чем Тору соревноваться с Локи? В уме? Магии? Боевом мастерстве? У них все это идет просто по разным шкалам, это все равно что соревновать гепарда и дельфина. Да и мы начали собственно с того, что Локи - вечный второй, соревнования там попросту нет.
Да, но Локи-то будет очень стараться превзойти брата. В том и засада, что они разные, но Тор даже не пытается превзойти Локи в том, что тот умеет лучше, он это просто обесценивает, называя магию фокусами и устанавливая свои ценности. И Локи, чтобы показать, что он достоин, из кожи вон лез. И обеспечивал видимость соревнования и сладость победы. Но вся компашка Тора соревновалась с ним неискренне, заранее готовая признать превосходство, а Локи выкладывался искренне. Тор-то хоть и простой парень, но как раз на такие вещи у него чутьё.
Один уготовил Локи участь вечного второго, и Один же подстрекал соревнование, делая вид, что победа Локи возможна. А сам Локи с такой участью согласен не был. И, собственно, за это его и наказали, что особенно противно.

Если Тор, напившись на пиру, перебьет стражу, прибьет кого-нибудь из знати и полезет с кулаками на Одина. И в таком случае его накажут.
Да, заставят извиниться, запретят пиры на сто лет и велят сделать какое-то доброе дело. Но не выкинут из жизни.

Ну так в том то и дело, что Беннер и Бартон себя не контролировали. В отличии от Локи.
Что-то я не улавливаю логики. Беннер себя не контролирует, поэтому спишем все жертвы и разрушения, пусть учится себя контролировать и гуляет на свободе, а Локи может себя контролировать, поэтому пусть сидит в клетке без права помилования? Шикарно)))

URL
2017-04-21 в 22:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Разве? Вообще-то ему посох Одина вполне официально вручили, и правил он вполне законно. То есть Локи можно вменить ложь брату, неверное решение как правителя (ну, молодой, горячий, только воцарился, а тут измена... перегнул палку, да. но вот только не надо говорить, что Одину есть дело до людей), и... всё. Что это он позвал йотунов, ещё доказать надо, Хеймдалль его не видел, да и Одина Локи спас, убив Лафея.
И тут, извини уж, Тор был неправ, явившись требовать чего-то. Его вообще-то изгнали, и сейчас Локи правит. Даже получив возможность вернуться, Тор не имел права говорить "ладно, поцарствовал и будет, я вернулся". Это должен был Один решить.
Уничтожить Йотунхейм за вторжение в Асгард - тоже, возможно, неверное решение, но если бы Локи реально был и воспринимался принцем, Один бы точно так же сказал, что сын его разочаровал, не готов ещё править, речь там прочувствованную произнёс, какое-то краткосрочное наказание наложил - тот же Радужный мост чинить помогать. Но заточить в тюрьму навсегда? Нет, так с принцами не поступают. С чужаками - да.

А еще он отправил железного дровосека убить брата. И, похоже, его подозревают в отправлении Одина в сон. Правосудие Асгарда конечно очень странное, но и Локи тоже дел наворотил, не надо его выставлять невинно пострадавшим от кровавого режима.

Да, заставят извиниться, запретят пиры на сто лет и велят сделать какое-то доброе дело. Но не выкинут из жизни.
Ну ты чтото совсем из Тора неприкасаемого делаешь. За вторжение в Йотунхейм его очень даже наказали, а тут дело было бы еще серьезнее.

Что-то я не улавливаю логики. Беннер себя не контролирует, поэтому спишем все жертвы и разрушения, пусть учится себя контролировать и гуляет на свободе, а Локи может себя контролировать, поэтому пусть сидит в клетке без права помилования? Шикарно)))
Ну вообщето преднамеренность преступления - это отягчающее обстоятельство, а аффект - наоборот смягчающее. И за Беннером там вообщето очень даже гонялись, он вон в жопу мира спрятался от правительства США. Не хотелось на опыты пойти. И обещали ему что-то от лица ЩИТа, и еще вопрос на сколько правомочно, а когда внутренние конфликты Гражданки начались - Беннер свалил в туман, потому что ничего хорошего его не ждало при таком раскладе.

2017-04-21 в 23:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Правосудие Асгарда конечно очень странное, но и Локи тоже дел наворотил, не надо его выставлять невинно пострадавшим от кровавого режима.
KoTMypLbIka, а в Асгарде вообще нет правосудия. Есть милость всеотца. Это очень разные вещи. И Локи этой милостью обошли. Только и всего.

Ну ты чтото совсем из Тора неприкасаемого делаешь. За вторжение в Йотунхейм его очень даже наказали, а тут дело было бы еще серьезнее.
Слушай, ты серьёзно веришь, что Тор был пай-мальчиком? Спускали всё ему с рук. И изгнали его не за вторжение в Йотунхейм, а за ослушание и хамство папочке. Тор нарушил приказ всеотца - не трогать Йотунхейм. Его наказали. По сути, когда Сиф и троица нарушили его приказ не ходить за Тором, Локи имел полное право тоже их наказать, как царь Асгарда, что он и сделал. Формально он был в своём праве.

Ну вообщето преднамеренность преступления - это отягчающее обстоятельство, а аффект - наоборот смягчающее.
Да, только преступника, контролирующего себя, наказывают определённым сроком лишения свободы, а преступника, не контролирующего себя, запирают в лечебнице пожизненно. Но никак не наоборот. Если бы Локи заперли, допустим, лет на тысячу, с условием, что если он передумает упорствовать в ачотакова, покается и примет наказание, то выпустят и раньше, я бы поняла.
Я ж не отрицаю, что Локи наворотил :). Но если рассматривать обстоятельства, а не ставить штамп "злодей", то как бы очевидно, что пожизненное заключение без права на помилование неадекватно проступку. Почему не поступить симметрично, не лишить Локи сил, сделав обычным смертным, и не отправить на Землю исправляться? Это тоже было бы понятно.

URL
2017-04-22 в 01:40 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, кстати да, вырезанные сцены вообще-то меняют ракурс на Локи. Вот вырезали их, смотрится иначе. Но, когда их посмотришь, уже как-то не получается относится так, как, если бы их не было.

2017-04-22 в 10:05 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Слушай, ты серьёзно веришь, что Тор был пай-мальчиком? Спускали всё ему с рук. И изгнали его не за вторжение в Йотунхейм, а за ослушание и хамство папочке. Тор нарушил приказ всеотца - не трогать Йотунхейм. Его наказали. По сути, когда Сиф и троица нарушили его приказ не ходить за Тором, Локи имел полное право тоже их наказать, как царь Асгарда, что он и сделал. Формально он был в своём праве.
Не был конечно. Но и инфантильным дураком, который бесоебит почем зря - тоже. Ты так описываешь, как будто там сборище ублюдков каких-то, цель жизни которых - отравить жизнь бедному Локи и облизать и поддаться Тору. Он ведь тоже наверняка пай-мальчиком не был, и отношение такое получилось заработать не только потому, что он драться не умел, потому что он умел.

Да, только преступника, контролирующего себя, наказывают определённым сроком лишения свободы, а преступника, не контролирующего себя, запирают в лечебнице пожизненно. Но никак не наоборот. Если бы Локи заперли, допустим, лет на тысячу, с условием, что если он передумает упорствовать в ачотакова, покается и примет наказание, то выпустят и раньше, я бы поняла.
Во-первых, не контролирующих себя лечат. Во вторых, того же Беннера вообще убить хотели, пока ЩИТ не вмешался, он для генерала Росса на сколько я помню идеей фикс стал. И разве Локи пожизненно посадили? Сама говоришь, милость всеотца - Фригга умолила бы, выпустили бы через годик, пошел бы мост чинить.

2017-04-22 в 11:35 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, о да. Я когда посмотрела допы немедленно понеслась в скайп с воплем "КАК они могли вырезать ЭТО?!"
Потому что сцена перед коронацией сразу убирает акцент "Локи просто завидует, что выбрали не его". Тор в этой сцене совершенно явно проявляет пренебрежение к уникальной способности брата, фактически приписывает его заслугу себе. Сразу и Тор становится менее блистательным, и обида Локи понимается иначе. А ещё эта сцена даёт +100 к противоречивости Локи, поскольку здесь он выглядит весьма убедительным в своём смирении и принятии свершившегося, но в то же время отчётливо видно, как вот то самое проявленное пренебрежение мгновенно будит в нём прежние чувства, которые вопят "этот мудак не должен править, он недостоин!".
Потом то же колебание мы видим в вырезанных фрагментах сцены с решением идти на Йотунхейм. И потрясающая растерянность в момент вручения посоха - это вообще бесценно, эта сцена достойна награды какой-нибудь за ахрененную игру.
Без них образ Локи получается более цельным - младший брат не сумел добиться признания и затаил обиду, как только ему выпал шанс, он им воспользовался, чтобы переиграть всё в свою пользу и не остановился ни перед чем. А с вырезанными сценами видно, как Локи кидает из смирения в протест и обратно, и персонаж получается гораздо объёмнее.
Вот только я и понимаю, почему их в итоге вырезали: персонаж-то планировался второстепенным. И его история не должна по драматичности перекрывать историю главного героя - Тора. А с этими сценами она таки перекрывает.

URL
2017-04-22 в 11:51 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, это уж точно, если бы сцены оставили, это был бы другой фильм. А как-то другой фильм в планы не входил. Тут уж шибко прослеживалась глубина персонажа. Его мотивов.
Особенно сцена, где Локи делают правителем Асгарда. И его сомнения. Прямо такой важный момент для персонажа в целом. И для его истории. И, кстати, мы конечно видим, что власть он не захватывал. А в итоге в фильме это выглядит так. И Локи, вроде как, выглядит иначе. И да, та сцена, перед коронацией...
Эх, жалко, что в итоге вырезали.
В прочем, там и с Тором вырезали сцены, которые бы заставили даже на Тора посмотреть иначе.

2017-04-22 в 11:54 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ты так описываешь, как будто там сборище ублюдков каких-то, цель жизни которых - отравить жизнь бедному Локи и облизать и поддаться Тору. Он ведь тоже наверняка пай-мальчиком не был, и отношение такое получилось заработать не только потому, что он драться не умел, потому что он умел.
KoTMypLbIka, я так описываю? Боюсь, здесь уже что-то у тебя подключается.
Нет, Локи не был пай-мальчиком, он не только драться умеет, но и любит поозорничать. Когда Сиф предположила, что это Локи мог провести йотунов в Асгард, ей казалось, что это вполне в духе Локи, просто немного чересчур. То есть шутки Локи бывали достаточно жестокими. Но насчёт "заработал" - я сомневаюсь, что пресловутая злокозненность Локи была первичной. Я думаю, первичными были все те тычки, насмешки, попытки посадить в лужу и макнуть в грязь задним числом, перекраивая описание произошедшего. Это типичное школьное противостояние по сути своей, когда умному мальчику достаётся просто за то, что он умный. И он учится этому противостоять, как сумеет.
И при этом Сиф и троица преданы Тору, они его боготворят и никогда даже не помышляли оказаться с ним на равных. Тор и так вырос заносчивым и считающим, что ему нет равных. Если рядом не было Локи или если бы Локи изначально воспитывали как второй номер, Тор мог стать первосортным мудаком, и намного раньше начать хамить отцу и своевольничать, ведь ему не надо было бы доказывать никому ничего, он единственный наследник.

И разве Локи пожизненно посадили? Сама говоришь, милость всеотца - Фригга умолила бы, выпустили бы через годик, пошел бы мост чинить.
Да, Локи посадили пожизненно, и Один вообще-то свидания с матерью ему запретил. Сказал, что Локи больше её не увидит. И в вырезанной сцене, кстати, Тор ещё и недоволен тем, что мать с помощью иллюзий общается с Локи, а Фригга говорит, что об этом никто не знает, не сможет подтвердить - подразумевая, что ей не грозит наказание за нарушение этого запрета. То, что Фригга смогла бы смягчить ожесточение Локи и вымолить для него прощение - лишь мои надежды. Один запросто мог упереться - Тора же он отказался возвращать, хотя Фригга тоже просила за него (в вырезанной, опять же, сцене).
Локи посадили и забыли. Был человек - и нет человека, а нет человека, нет и проблемы.

URL
2017-04-22 в 12:10 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
если бы сцены оставили, это был бы другой фильм.
Celebrian, и вот этот "другой фильм" мне нравится ещё больше))). К тому же у меня есть достаточно чёткое ощущение, что при дальнейшей проработке персонажа, когда его важность для сюжета стала очевидной и ему начали прописывать всё более глубоко линию, и сценаристы, и сам Хиддлстон опирались на вот эту расширенную изначальную версию персонажа, а вовсе не на упрощённо-комиксовую версию, которая по итогу осталась в первом фильме.

Особенно сцена, где Локи делают правителем Асгарда. И его сомнения. Прямо такой важный момент для персонажа в целом. И для его истории. И, кстати, мы конечно видим, что власть он не захватывал. А в итоге в фильме это выглядит так. И Локи, вроде как, выглядит иначе.
Совсем иначе. И его решение послать разрушителя выглядит иначе! В фильме Локи выглядит узурпатором, стремящимся любой ценой удержать захваченную власть, даже ценой жизни брата. А после этой сцены видно мальчишку, всю жизнь мечтавшего о вот таком одобрении и признании, и готового убивать за этот взгляд, улыбку и слова матери. И сцена с разрушителем выглядит иначе. Акцент перемещается с того, что Локи его послал, на то, что Локи его остановил. Даже в гневе.
Я тут вижу ещё одну линию - похоже, Тора не останавливало, когда брат оказывался беспомощным. Он наносил последний удар, символизируя свою победу, и только после этого прекращал схватку. Локи этот удар вернул. Перед разрушителем Тор так же был беспомощен. А вот в Царстве тьмы Тор уже остановился сам, когда они чуть не подрались с Локи, хотя у того руки были скованы. Мне кажется, это очень символизирует произошедшие в Торе изменения. Он научился видеть силу слабых и уважать её. Возможно, если бы он познал это в детстве, их с Локи отношения сложились бы иначе. Но лучше поздно, чем никогда.

URL
2017-04-22 в 12:18 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ну что поделаешь. Имеем то, что имеем. Но да, наверное, не принятые сцены в конечном счете дали точку опоры для дальнейшего создания персонажа.
Да, согласна относительно дальнейших поступков Локи. Если иметь ввиду то, что не вошло. Все выглядит иначе.
И про Тор тоже наверное верно.

2017-04-22 в 12:20 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
я так описываю? Боюсь, здесь уже что-то у тебя подключается.
Не знаю уж, что у меня подключается, но бедного обиженного Локи, жертву обстоятельств, я после первого Тора еще наелась.

о есть шутки Локи бывали достаточно жестокими. Но насчёт "заработал" - я сомневаюсь, что пресловутая злокозненность Локи была первичной. Я думаю, первичными были все те тычки, насмешки, попытки посадить в лужу и макнуть в грязь задним числом, перекраивая описание произошедшего.
Я уже говорила както, что считаю систему "око за око" отвратительной и для меня "он первый начал" - нифига не оправдание. Зло шутить Локи может сколько угодно, но перед последствиями ему все равно придется оказаться, и несчастное детство и деревянные игрушки с него ответственности не снимают.

И при этом Сиф и троица преданы Тору, они его боготворят и никогда даже не помышляли оказаться с ним на равных. Тор и так вырос заносчивым и считающим, что ему нет равных. Если рядом не было Локи или если бы Локи изначально воспитывали как второй номер, Тор мог стать первосортным мудаком, и намного раньше начать хамить отцу и своевольничать, ведь ему не надо было бы доказывать никому ничего, он единственный наследник.
Он и так ничего никому не доказывает, и Локи для него не соперник, а тень. Хоть и любимый брат.

Да, Локи посадили пожизненно, и Один вообще-то свидания с матерью ему запретил. Сказал, что Локи больше её не увидит. И в вырезанной сцене, кстати, Тор ещё и недоволен тем, что мать с помощью иллюзий общается с Локи, а Фригга говорит, что об этом никто не знает, не сможет подтвердить - подразумевая, что ей не грозит наказание за нарушение этого запрета. То, что Фригга смогла бы смягчить ожесточение Локи и вымолить для него прощение - лишь мои надежды. Один запросто мог упереться - Тора же он отказался возвращать, хотя Фригга тоже просила за него (в вырезанной, опять же, сцене).
Локи посадили и забыли. Был человек - и нет человека, а нет человека, нет и проблемы.

Ну а потом также простили бы, когда сочли, что достаточно, и Фригга умолила-таки Одина.

2017-04-22 в 12:43 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, меня радует, что эти сцены дали хотя бы в допах, и теперь я могу на них опираться тоже :)

KoTMypLbIka, ну так если кто-то рисовал картонку обиженного няшечки, почему я должна за это отвечать?)))
Давай я пропишу прямо: нет, я не считаю Локи невинной овечкой, жертвой обстоятельств. Нет, я не оправдываю поведение Локи принципом "око за око" или "они первые начали", я просто рассматриваю причины, по которым Локи мог вырасти именно таким. Условия формирования характера персонажа. Мне совершенно не нравится дискурс поиска виноватого, который ты пытаешься найти в моих словах. Я не оправдываю и не обвиняю. Я разбираю мотивы. Пытаюсь понять причины, по которым персонаж сделал то, что сделал, и причины, почему он не выбрал иной путь. Мне неинтересно сведение всей глубины характеров к протагонист/антагонист. Честно :).

Он и так ничего никому не доказывает, и Локи для него не соперник, а тень. Хоть и любимый брат.
Ну, значит, в этом месте наш взгляд на персонажей расходится. Я вижу иначе.
По-моему, Тор сильно удивился, когда Локи сказал, что чувствует себя его тенью, и когда Фригга сказала, что у них с Одином слишком длинные тени, и она не жалеет, что научила Локи своей магии, поскольку сделала это именно для того, чтобы он смог выйти из этой тени.
Что касается доказывания - мне кажется, Один обоих сыновей отравил этим. У Тора просто получалось. И когда его изгнали, он впервые почувствовал себя так, как Локи, которому мьёльнир никогда не давался.

Ну а потом также простили бы, когда сочли, что достаточно, и Фригга умолила-таки Одина.
А почему бы оно оказалось достаточно? Озлобленность не лечится одиночеством и отверженностью. Локи мог только всё больше озлобляться, сходить с ума, превращаться в чудовище, которое одержимо идеей мести. А Фригге сначала пришлось бы признаться, что она нарушила запрет, получить своё наказание, и в это время Локи лишился бы её общества, а Один пока по-прежнему не хотел бы о нём слышать.

URL
2017-04-22 в 12:50 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, меня тоже. Пусть даже и не вошло, но мы видеи. И это дает нам возможность смотреть на то, что в итоге есть.

2017-04-22 в 12:56 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
ну так если кто-то рисовал картонку обиженного няшечки, почему я должна за это отвечать?)))
Давай я пропишу прямо: нет, я не считаю Локи невинной овечкой, жертвой обстоятельств. Нет, я не оправдываю поведение Локи принципом "око за око" или "они первые начали", я просто рассматриваю причины, по которым Локи мог вырасти именно таким. Условия формирования характера персонажа. Мне совершенно не нравится дискурс поиска виноватого, который ты пытаешься найти в моих словах.

Мне не нужно пытаться ничего искать, потому что именно так твои слова и выглядят - Локи в детстве обижали, значит он имел право так поступать :nope: И если это только видимость - это замечательно.

Ну, значит, в этом месте наш взгляд на персонажей расходится. Я вижу иначе.
По-моему, Тор сильно удивился, когда Локи сказал, что чувствует себя его тенью, и когда Фригга сказала, что у них с Одином слишком длинные тени, и она не жалеет, что научила Локи своей магии, поскольку сделала это именно для того, чтобы он смог выйти из этой тени.
Что касается доказывания - мне кажется, Один обоих сыновей отравил этим. У Тора просто получалось. И когда его изгнали, он впервые почувствовал себя так, как Локи, которому мьёльнир никогда не давался.

Разумеется он удивился, для него же все было само собой разумеющимся. Он не видел проблемы, наоборот считал, что Локи место за его спиной, чтобы прикрыть ее если что. Когда Тора изгнали, я считаю дело не в том, что он почувствовал себя как Локи, он искренне считал, что это не справедливо, а он все сделал правильно. Он просто не мог почувствовать себя на месте Локи и проассоциировать себя с ним, потому что считает, что место Локи тоже справедливо и правильно.

А почему бы оно оказалось достаточно? Озлобленность не лечится одиночеством и отверженностью. Локи мог только всё больше озлобляться, сходить с ума, превращаться в чудовище, которое одержимо идеей мести. А Фригге сначала пришлось бы признаться, что она нарушила запрет, получить своё наказание, и в это время Локи лишился бы её общества, а Один пока по-прежнему не хотел бы о нём слышать.
Или Фригга не понесла бы никакого наказания, и все-таки умолила бы Одина. Локи не успел бы сойти с ума и превратиться в чудовище - это дело не одного дня. Да, он ни капли не раскаялся бы, но у меня такое чувство, что правосудие Асгарда направлено на наказание, а не исправление.

2017-04-22 в 13:16 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, :buddy:

Мне не нужно пытаться ничего искать, потому что именно так твои слова и выглядят - Локи в детстве обижали, значит он имел право так поступать :nope:
KoTMypLbIka, нет, это логическая подтасовка. К Локи относились так, как относились, и во многом это определило то, как он поступил. А имел право он искать собственный путь, отстаивать цельность своей личности, пытаться занять место, которое считал своим. Но способы... Тут уж действительно "Локи, ну нахуя?!"© :facepalm3:

Он просто не мог почувствовать себя на месте Локи и проассоциировать себя с ним, потому что считает, что место Локи тоже справедливо и правильно.
Если принять эту трактовку, тогда у меня вопрос - о чём говорил Тор, обращаясь к Локи через разрушителя? Если он всё считал само собой разумеющимся и справедливым, если не понял, как себя чувствовал Локи, за что он просил прощения, право на какую обиду он признал за Локи?

Или Фригга не понесла бы никакого наказания, и все-таки умолила бы Одина. Локи не успел бы сойти с ума и превратиться в чудовище - это дело не одного дня. Да, он ни капли не раскаялся бы, но у меня такое чувство, что правосудие Асгарда направлено на наказание, а не исправление.
Конечно, дело не одного дня. Чтобы всё перевернулось за день, нужно было потрясение вроде того, которое устроили. Но проблема в том, что двигался-то Локи именно в сторону всё большего озлобления. Потому что только оно и поддерживало в нём силу духа. Ты же видела, во что он превратился всего за пару дней, когда не сумел оправдаться перед собой за смерть матери. А пока он не раскаялся - его же нельзя выпускать, какой смысл? Он же ещё что-нибудь вытворит, да похлеще.

URL
2017-04-22 в 13:28 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная