23:19 

О сиблингах-2

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Посмотрела я допы, в одном из которых дали концентрированно историю Тора и Локи.
И вот что интересно - по сути в "Мстителях" Локи повторяет ошибку Тора, которую тот совершил в первом фильме.
"Мудрый царь никогда не ищет войны, но готов к ней", - учил Один.
В первом фильме войны искал Тор. Конечно, не обошлось без провокации Локи, но ведь Локи только заставил Тора показать отцу, насколько он не готов быть мудрым царём. А подраться Тор был готов и сам. Да и что это, простите, за царь, которому скажи неудачное (или удачное, если кому-то удастся заслать своего человека в Асгард) слово, и он понесётся, не слушая никаких разумных доводов?
Уже в конце первого фильма Локи пытается разрушить Йотунхейм, то есть завершить начатое Тором. И искренне не понимает, почему Тор больше не ведётся. Но Тор, пройдя через искупление самопожертвованием, наконец повзрослел.
Пытаясь захватить Мидгард с помощью армии читаури, Локи просто продолжает эту линию. Теперь уже он ищет войны. Что бы он там ни говорил, он продолжает равняться на брата. Только на устаревший образец. Видимо, в его сознание накрепко въелось, что быть достойным сыном - это быть как Тор.:facepalm3:
Лирическое отступление: мне вот непонятно, а что делал Один, если какой-то мир ему не подчинялся? Разве не то же самое? Прийти с армией, поставить на колени. Да и Тор, собственно, тем же самым занимался - с одним нюансом, он это с разрешения всеотца делал. То есть по сути-то выходит, что дело не в разрушениях и жертвах (давайте вспомним, кстати, сколько народа погибло и сколько разрушений было из-за оружия нашего супергероя Старка, ммм? или, может, Халк мало покрушил?), дело только в ослушании. Тора за ослушание отправили в изгнание (но с возможностью вернуться, между прочим), а Локи - в заточение, причём навсегда.
Так вот, в Торе2 эта спираль завершает оборот: Локи тоже самопожертвовался и, пока непонятно каким образом, но по факту получил вожделенную награду - трон Асгарда. Теперь мне интересно, будет ли продолжать Локи идти по следам брата, который, напомню, в конце Тора2 отказался от царствования? :thnk:


@темы: Локи, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-04-21 в 22:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Разве? Вообще-то ему посох Одина вполне официально вручили, и правил он вполне законно. То есть Локи можно вменить ложь брату, неверное решение как правителя (ну, молодой, горячий, только воцарился, а тут измена... перегнул палку, да. но вот только не надо говорить, что Одину есть дело до людей), и... всё. Что это он позвал йотунов, ещё доказать надо, Хеймдалль его не видел, да и Одина Локи спас, убив Лафея.
И тут, извини уж, Тор был неправ, явившись требовать чего-то. Его вообще-то изгнали, и сейчас Локи правит. Даже получив возможность вернуться, Тор не имел права говорить "ладно, поцарствовал и будет, я вернулся". Это должен был Один решить.
Уничтожить Йотунхейм за вторжение в Асгард - тоже, возможно, неверное решение, но если бы Локи реально был и воспринимался принцем, Один бы точно так же сказал, что сын его разочаровал, не готов ещё править, речь там прочувствованную произнёс, какое-то краткосрочное наказание наложил - тот же Радужный мост чинить помогать. Но заточить в тюрьму навсегда? Нет, так с принцами не поступают. С чужаками - да.

А еще он отправил железного дровосека убить брата. И, похоже, его подозревают в отправлении Одина в сон. Правосудие Асгарда конечно очень странное, но и Локи тоже дел наворотил, не надо его выставлять невинно пострадавшим от кровавого режима.

Да, заставят извиниться, запретят пиры на сто лет и велят сделать какое-то доброе дело. Но не выкинут из жизни.
Ну ты чтото совсем из Тора неприкасаемого делаешь. За вторжение в Йотунхейм его очень даже наказали, а тут дело было бы еще серьезнее.

Что-то я не улавливаю логики. Беннер себя не контролирует, поэтому спишем все жертвы и разрушения, пусть учится себя контролировать и гуляет на свободе, а Локи может себя контролировать, поэтому пусть сидит в клетке без права помилования? Шикарно)))
Ну вообщето преднамеренность преступления - это отягчающее обстоятельство, а аффект - наоборот смягчающее. И за Беннером там вообщето очень даже гонялись, он вон в жопу мира спрятался от правительства США. Не хотелось на опыты пойти. И обещали ему что-то от лица ЩИТа, и еще вопрос на сколько правомочно, а когда внутренние конфликты Гражданки начались - Беннер свалил в туман, потому что ничего хорошего его не ждало при таком раскладе.

2017-04-21 в 23:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Правосудие Асгарда конечно очень странное, но и Локи тоже дел наворотил, не надо его выставлять невинно пострадавшим от кровавого режима.
KoTMypLbIka, а в Асгарде вообще нет правосудия. Есть милость всеотца. Это очень разные вещи. И Локи этой милостью обошли. Только и всего.

Ну ты чтото совсем из Тора неприкасаемого делаешь. За вторжение в Йотунхейм его очень даже наказали, а тут дело было бы еще серьезнее.
Слушай, ты серьёзно веришь, что Тор был пай-мальчиком? Спускали всё ему с рук. И изгнали его не за вторжение в Йотунхейм, а за ослушание и хамство папочке. Тор нарушил приказ всеотца - не трогать Йотунхейм. Его наказали. По сути, когда Сиф и троица нарушили его приказ не ходить за Тором, Локи имел полное право тоже их наказать, как царь Асгарда, что он и сделал. Формально он был в своём праве.

Ну вообщето преднамеренность преступления - это отягчающее обстоятельство, а аффект - наоборот смягчающее.
Да, только преступника, контролирующего себя, наказывают определённым сроком лишения свободы, а преступника, не контролирующего себя, запирают в лечебнице пожизненно. Но никак не наоборот. Если бы Локи заперли, допустим, лет на тысячу, с условием, что если он передумает упорствовать в ачотакова, покается и примет наказание, то выпустят и раньше, я бы поняла.
Я ж не отрицаю, что Локи наворотил :). Но если рассматривать обстоятельства, а не ставить штамп "злодей", то как бы очевидно, что пожизненное заключение без права на помилование неадекватно проступку. Почему не поступить симметрично, не лишить Локи сил, сделав обычным смертным, и не отправить на Землю исправляться? Это тоже было бы понятно.

URL
2017-04-22 в 01:40 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, кстати да, вырезанные сцены вообще-то меняют ракурс на Локи. Вот вырезали их, смотрится иначе. Но, когда их посмотришь, уже как-то не получается относится так, как, если бы их не было.

2017-04-22 в 10:05 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Слушай, ты серьёзно веришь, что Тор был пай-мальчиком? Спускали всё ему с рук. И изгнали его не за вторжение в Йотунхейм, а за ослушание и хамство папочке. Тор нарушил приказ всеотца - не трогать Йотунхейм. Его наказали. По сути, когда Сиф и троица нарушили его приказ не ходить за Тором, Локи имел полное право тоже их наказать, как царь Асгарда, что он и сделал. Формально он был в своём праве.
Не был конечно. Но и инфантильным дураком, который бесоебит почем зря - тоже. Ты так описываешь, как будто там сборище ублюдков каких-то, цель жизни которых - отравить жизнь бедному Локи и облизать и поддаться Тору. Он ведь тоже наверняка пай-мальчиком не был, и отношение такое получилось заработать не только потому, что он драться не умел, потому что он умел.

Да, только преступника, контролирующего себя, наказывают определённым сроком лишения свободы, а преступника, не контролирующего себя, запирают в лечебнице пожизненно. Но никак не наоборот. Если бы Локи заперли, допустим, лет на тысячу, с условием, что если он передумает упорствовать в ачотакова, покается и примет наказание, то выпустят и раньше, я бы поняла.
Во-первых, не контролирующих себя лечат. Во вторых, того же Беннера вообще убить хотели, пока ЩИТ не вмешался, он для генерала Росса на сколько я помню идеей фикс стал. И разве Локи пожизненно посадили? Сама говоришь, милость всеотца - Фригга умолила бы, выпустили бы через годик, пошел бы мост чинить.

2017-04-22 в 11:35 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, о да. Я когда посмотрела допы немедленно понеслась в скайп с воплем "КАК они могли вырезать ЭТО?!"
Потому что сцена перед коронацией сразу убирает акцент "Локи просто завидует, что выбрали не его". Тор в этой сцене совершенно явно проявляет пренебрежение к уникальной способности брата, фактически приписывает его заслугу себе. Сразу и Тор становится менее блистательным, и обида Локи понимается иначе. А ещё эта сцена даёт +100 к противоречивости Локи, поскольку здесь он выглядит весьма убедительным в своём смирении и принятии свершившегося, но в то же время отчётливо видно, как вот то самое проявленное пренебрежение мгновенно будит в нём прежние чувства, которые вопят "этот мудак не должен править, он недостоин!".
Потом то же колебание мы видим в вырезанных фрагментах сцены с решением идти на Йотунхейм. И потрясающая растерянность в момент вручения посоха - это вообще бесценно, эта сцена достойна награды какой-нибудь за ахрененную игру.
Без них образ Локи получается более цельным - младший брат не сумел добиться признания и затаил обиду, как только ему выпал шанс, он им воспользовался, чтобы переиграть всё в свою пользу и не остановился ни перед чем. А с вырезанными сценами видно, как Локи кидает из смирения в протест и обратно, и персонаж получается гораздо объёмнее.
Вот только я и понимаю, почему их в итоге вырезали: персонаж-то планировался второстепенным. И его история не должна по драматичности перекрывать историю главного героя - Тора. А с этими сценами она таки перекрывает.

URL
2017-04-22 в 11:51 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, это уж точно, если бы сцены оставили, это был бы другой фильм. А как-то другой фильм в планы не входил. Тут уж шибко прослеживалась глубина персонажа. Его мотивов.
Особенно сцена, где Локи делают правителем Асгарда. И его сомнения. Прямо такой важный момент для персонажа в целом. И для его истории. И, кстати, мы конечно видим, что власть он не захватывал. А в итоге в фильме это выглядит так. И Локи, вроде как, выглядит иначе. И да, та сцена, перед коронацией...
Эх, жалко, что в итоге вырезали.
В прочем, там и с Тором вырезали сцены, которые бы заставили даже на Тора посмотреть иначе.

2017-04-22 в 11:54 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ты так описываешь, как будто там сборище ублюдков каких-то, цель жизни которых - отравить жизнь бедному Локи и облизать и поддаться Тору. Он ведь тоже наверняка пай-мальчиком не был, и отношение такое получилось заработать не только потому, что он драться не умел, потому что он умел.
KoTMypLbIka, я так описываю? Боюсь, здесь уже что-то у тебя подключается.
Нет, Локи не был пай-мальчиком, он не только драться умеет, но и любит поозорничать. Когда Сиф предположила, что это Локи мог провести йотунов в Асгард, ей казалось, что это вполне в духе Локи, просто немного чересчур. То есть шутки Локи бывали достаточно жестокими. Но насчёт "заработал" - я сомневаюсь, что пресловутая злокозненность Локи была первичной. Я думаю, первичными были все те тычки, насмешки, попытки посадить в лужу и макнуть в грязь задним числом, перекраивая описание произошедшего. Это типичное школьное противостояние по сути своей, когда умному мальчику достаётся просто за то, что он умный. И он учится этому противостоять, как сумеет.
И при этом Сиф и троица преданы Тору, они его боготворят и никогда даже не помышляли оказаться с ним на равных. Тор и так вырос заносчивым и считающим, что ему нет равных. Если рядом не было Локи или если бы Локи изначально воспитывали как второй номер, Тор мог стать первосортным мудаком, и намного раньше начать хамить отцу и своевольничать, ведь ему не надо было бы доказывать никому ничего, он единственный наследник.

И разве Локи пожизненно посадили? Сама говоришь, милость всеотца - Фригга умолила бы, выпустили бы через годик, пошел бы мост чинить.
Да, Локи посадили пожизненно, и Один вообще-то свидания с матерью ему запретил. Сказал, что Локи больше её не увидит. И в вырезанной сцене, кстати, Тор ещё и недоволен тем, что мать с помощью иллюзий общается с Локи, а Фригга говорит, что об этом никто не знает, не сможет подтвердить - подразумевая, что ей не грозит наказание за нарушение этого запрета. То, что Фригга смогла бы смягчить ожесточение Локи и вымолить для него прощение - лишь мои надежды. Один запросто мог упереться - Тора же он отказался возвращать, хотя Фригга тоже просила за него (в вырезанной, опять же, сцене).
Локи посадили и забыли. Был человек - и нет человека, а нет человека, нет и проблемы.

URL
2017-04-22 в 12:10 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
если бы сцены оставили, это был бы другой фильм.
Celebrian, и вот этот "другой фильм" мне нравится ещё больше))). К тому же у меня есть достаточно чёткое ощущение, что при дальнейшей проработке персонажа, когда его важность для сюжета стала очевидной и ему начали прописывать всё более глубоко линию, и сценаристы, и сам Хиддлстон опирались на вот эту расширенную изначальную версию персонажа, а вовсе не на упрощённо-комиксовую версию, которая по итогу осталась в первом фильме.

Особенно сцена, где Локи делают правителем Асгарда. И его сомнения. Прямо такой важный момент для персонажа в целом. И для его истории. И, кстати, мы конечно видим, что власть он не захватывал. А в итоге в фильме это выглядит так. И Локи, вроде как, выглядит иначе.
Совсем иначе. И его решение послать разрушителя выглядит иначе! В фильме Локи выглядит узурпатором, стремящимся любой ценой удержать захваченную власть, даже ценой жизни брата. А после этой сцены видно мальчишку, всю жизнь мечтавшего о вот таком одобрении и признании, и готового убивать за этот взгляд, улыбку и слова матери. И сцена с разрушителем выглядит иначе. Акцент перемещается с того, что Локи его послал, на то, что Локи его остановил. Даже в гневе.
Я тут вижу ещё одну линию - похоже, Тора не останавливало, когда брат оказывался беспомощным. Он наносил последний удар, символизируя свою победу, и только после этого прекращал схватку. Локи этот удар вернул. Перед разрушителем Тор так же был беспомощен. А вот в Царстве тьмы Тор уже остановился сам, когда они чуть не подрались с Локи, хотя у того руки были скованы. Мне кажется, это очень символизирует произошедшие в Торе изменения. Он научился видеть силу слабых и уважать её. Возможно, если бы он познал это в детстве, их с Локи отношения сложились бы иначе. Но лучше поздно, чем никогда.

URL
2017-04-22 в 12:18 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, ну что поделаешь. Имеем то, что имеем. Но да, наверное, не принятые сцены в конечном счете дали точку опоры для дальнейшего создания персонажа.
Да, согласна относительно дальнейших поступков Локи. Если иметь ввиду то, что не вошло. Все выглядит иначе.
И про Тор тоже наверное верно.

2017-04-22 в 12:20 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
я так описываю? Боюсь, здесь уже что-то у тебя подключается.
Не знаю уж, что у меня подключается, но бедного обиженного Локи, жертву обстоятельств, я после первого Тора еще наелась.

о есть шутки Локи бывали достаточно жестокими. Но насчёт "заработал" - я сомневаюсь, что пресловутая злокозненность Локи была первичной. Я думаю, первичными были все те тычки, насмешки, попытки посадить в лужу и макнуть в грязь задним числом, перекраивая описание произошедшего.
Я уже говорила както, что считаю систему "око за око" отвратительной и для меня "он первый начал" - нифига не оправдание. Зло шутить Локи может сколько угодно, но перед последствиями ему все равно придется оказаться, и несчастное детство и деревянные игрушки с него ответственности не снимают.

И при этом Сиф и троица преданы Тору, они его боготворят и никогда даже не помышляли оказаться с ним на равных. Тор и так вырос заносчивым и считающим, что ему нет равных. Если рядом не было Локи или если бы Локи изначально воспитывали как второй номер, Тор мог стать первосортным мудаком, и намного раньше начать хамить отцу и своевольничать, ведь ему не надо было бы доказывать никому ничего, он единственный наследник.
Он и так ничего никому не доказывает, и Локи для него не соперник, а тень. Хоть и любимый брат.

Да, Локи посадили пожизненно, и Один вообще-то свидания с матерью ему запретил. Сказал, что Локи больше её не увидит. И в вырезанной сцене, кстати, Тор ещё и недоволен тем, что мать с помощью иллюзий общается с Локи, а Фригга говорит, что об этом никто не знает, не сможет подтвердить - подразумевая, что ей не грозит наказание за нарушение этого запрета. То, что Фригга смогла бы смягчить ожесточение Локи и вымолить для него прощение - лишь мои надежды. Один запросто мог упереться - Тора же он отказался возвращать, хотя Фригга тоже просила за него (в вырезанной, опять же, сцене).
Локи посадили и забыли. Был человек - и нет человека, а нет человека, нет и проблемы.

Ну а потом также простили бы, когда сочли, что достаточно, и Фригга умолила-таки Одина.

2017-04-22 в 12:43 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, меня радует, что эти сцены дали хотя бы в допах, и теперь я могу на них опираться тоже :)

KoTMypLbIka, ну так если кто-то рисовал картонку обиженного няшечки, почему я должна за это отвечать?)))
Давай я пропишу прямо: нет, я не считаю Локи невинной овечкой, жертвой обстоятельств. Нет, я не оправдываю поведение Локи принципом "око за око" или "они первые начали", я просто рассматриваю причины, по которым Локи мог вырасти именно таким. Условия формирования характера персонажа. Мне совершенно не нравится дискурс поиска виноватого, который ты пытаешься найти в моих словах. Я не оправдываю и не обвиняю. Я разбираю мотивы. Пытаюсь понять причины, по которым персонаж сделал то, что сделал, и причины, почему он не выбрал иной путь. Мне неинтересно сведение всей глубины характеров к протагонист/антагонист. Честно :).

Он и так ничего никому не доказывает, и Локи для него не соперник, а тень. Хоть и любимый брат.
Ну, значит, в этом месте наш взгляд на персонажей расходится. Я вижу иначе.
По-моему, Тор сильно удивился, когда Локи сказал, что чувствует себя его тенью, и когда Фригга сказала, что у них с Одином слишком длинные тени, и она не жалеет, что научила Локи своей магии, поскольку сделала это именно для того, чтобы он смог выйти из этой тени.
Что касается доказывания - мне кажется, Один обоих сыновей отравил этим. У Тора просто получалось. И когда его изгнали, он впервые почувствовал себя так, как Локи, которому мьёльнир никогда не давался.

Ну а потом также простили бы, когда сочли, что достаточно, и Фригга умолила-таки Одина.
А почему бы оно оказалось достаточно? Озлобленность не лечится одиночеством и отверженностью. Локи мог только всё больше озлобляться, сходить с ума, превращаться в чудовище, которое одержимо идеей мести. А Фригге сначала пришлось бы признаться, что она нарушила запрет, получить своё наказание, и в это время Локи лишился бы её общества, а Один пока по-прежнему не хотел бы о нём слышать.

URL
2017-04-22 в 12:50 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Tinka1976, меня тоже. Пусть даже и не вошло, но мы видеи. И это дает нам возможность смотреть на то, что в итоге есть.

2017-04-22 в 12:56 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
ну так если кто-то рисовал картонку обиженного няшечки, почему я должна за это отвечать?)))
Давай я пропишу прямо: нет, я не считаю Локи невинной овечкой, жертвой обстоятельств. Нет, я не оправдываю поведение Локи принципом "око за око" или "они первые начали", я просто рассматриваю причины, по которым Локи мог вырасти именно таким. Условия формирования характера персонажа. Мне совершенно не нравится дискурс поиска виноватого, который ты пытаешься найти в моих словах.

Мне не нужно пытаться ничего искать, потому что именно так твои слова и выглядят - Локи в детстве обижали, значит он имел право так поступать :nope: И если это только видимость - это замечательно.

Ну, значит, в этом месте наш взгляд на персонажей расходится. Я вижу иначе.
По-моему, Тор сильно удивился, когда Локи сказал, что чувствует себя его тенью, и когда Фригга сказала, что у них с Одином слишком длинные тени, и она не жалеет, что научила Локи своей магии, поскольку сделала это именно для того, чтобы он смог выйти из этой тени.
Что касается доказывания - мне кажется, Один обоих сыновей отравил этим. У Тора просто получалось. И когда его изгнали, он впервые почувствовал себя так, как Локи, которому мьёльнир никогда не давался.

Разумеется он удивился, для него же все было само собой разумеющимся. Он не видел проблемы, наоборот считал, что Локи место за его спиной, чтобы прикрыть ее если что. Когда Тора изгнали, я считаю дело не в том, что он почувствовал себя как Локи, он искренне считал, что это не справедливо, а он все сделал правильно. Он просто не мог почувствовать себя на месте Локи и проассоциировать себя с ним, потому что считает, что место Локи тоже справедливо и правильно.

А почему бы оно оказалось достаточно? Озлобленность не лечится одиночеством и отверженностью. Локи мог только всё больше озлобляться, сходить с ума, превращаться в чудовище, которое одержимо идеей мести. А Фригге сначала пришлось бы признаться, что она нарушила запрет, получить своё наказание, и в это время Локи лишился бы её общества, а Один пока по-прежнему не хотел бы о нём слышать.
Или Фригга не понесла бы никакого наказания, и все-таки умолила бы Одина. Локи не успел бы сойти с ума и превратиться в чудовище - это дело не одного дня. Да, он ни капли не раскаялся бы, но у меня такое чувство, что правосудие Асгарда направлено на наказание, а не исправление.

2017-04-22 в 13:16 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Celebrian, :buddy:

Мне не нужно пытаться ничего искать, потому что именно так твои слова и выглядят - Локи в детстве обижали, значит он имел право так поступать :nope:
KoTMypLbIka, нет, это логическая подтасовка. К Локи относились так, как относились, и во многом это определило то, как он поступил. А имел право он искать собственный путь, отстаивать цельность своей личности, пытаться занять место, которое считал своим. Но способы... Тут уж действительно "Локи, ну нахуя?!"© :facepalm3:

Он просто не мог почувствовать себя на месте Локи и проассоциировать себя с ним, потому что считает, что место Локи тоже справедливо и правильно.
Если принять эту трактовку, тогда у меня вопрос - о чём говорил Тор, обращаясь к Локи через разрушителя? Если он всё считал само собой разумеющимся и справедливым, если не понял, как себя чувствовал Локи, за что он просил прощения, право на какую обиду он признал за Локи?

Или Фригга не понесла бы никакого наказания, и все-таки умолила бы Одина. Локи не успел бы сойти с ума и превратиться в чудовище - это дело не одного дня. Да, он ни капли не раскаялся бы, но у меня такое чувство, что правосудие Асгарда направлено на наказание, а не исправление.
Конечно, дело не одного дня. Чтобы всё перевернулось за день, нужно было потрясение вроде того, которое устроили. Но проблема в том, что двигался-то Локи именно в сторону всё большего озлобления. Потому что только оно и поддерживало в нём силу духа. Ты же видела, во что он превратился всего за пару дней, когда не сумел оправдаться перед собой за смерть матери. А пока он не раскаялся - его же нельзя выпускать, какой смысл? Он же ещё что-нибудь вытворит, да похлеще.

URL
2017-04-22 в 13:28 

Celebrian
I can't live for long with what I feel inside. I don't see how anyone can.
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная