17:37 

Избирательная слепота

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Знаете, мне немножко стыдно в этом признаваться... Да ладно, мне чертовски стыдно, но куда деваться :facepalm3:
Короче, я пересмотрела-таки ту сцену из первого фильма с падением Локи. И с одной стороны, на покадровой перемотке видно, что плащ Одина развевается на краю кадра как минимум всё время, пока мимо летит Тор, так что вопрос, почему он не мог поймать обоих и почему медлил, поймав, для меня окончательно не закрыт.
Зато я совершенно внезапно увидела эмоции Одина. Вот если бы меня ещё вчера попросили описать эту сцену, я бы поклялась чем угодно, что там этого не было! Вообще не было, абсолютно. Но оно там есть.
Немного подумав, я поняла, что к концу просмотра слишком глубоко ушла в психологический перенос, Одину досталась вся та ненависть к обманувшему родителю, заставлявшему меня из кожи вон лезть ради признания достойной, а на деле даже не собиравшегося это признавать никогда. Вот и получилась та самая избирательная слепота.
А потом я подумала ещё немного. Знаете, а ведь оно точно так же могло быть и для самого Локи. Он был на эмоциональном взводе и отчаянно ждал, даже жаждал определённой реакции, хоть малейшего знака - и видел только её отсутствие. Всё остальное шло мимо восприятия.
Ну и, конечно, в значительной мере это потом подкрепилось в "Царстве тьмы", когда Один начал про "подобрал из жалости". Интересная штука восприятие - я всегда, абсолютно всегда помню, что слова нам даны, чтобы скрыть мысли, и персонажи часто говорят не то, что думают и чувствуют. Лирическое отступление: и отдельное удовольствие просто тут смотреть на невероятную игру Хиддлстона и пытаться угадать по мельчайшим вторичным сигналам, когда Локи лжёт, а когда искренен. А тут я опять же попала в слепое пятно собственной критичности, записала эти слова в истину сходу. И окончательно перестала верить в добрые намерения Одина.
И вот теперь, после этого переворота в моих представлениях, стало более сомнительным, что Один сказал что-то неосторожное, когда "солдат" принёс известие о смерти Локи. Надеюсь, осенью мы получим точный ответ, но пока мой уже почти сложившийся фанон на эту тему зашатался.


@темы: Локи, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-04-24 в 16:11 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Мне интересно, а как ко всему этому относится сам Один? Мне кажется, он действительно любит и Тора, и Локи, но при этом никогда не рассматривал Локи как наследника. Хотя тут еще вопрос, нужен ли Одину наследник вообще, и как долго живут асгардцы? И тут входит одна из моих фантазий, по которой Один собирается принести Тора в жертву ради вечной жизни а Локи его спасает. :smirk: А тут он просыпается такой, и видит сломанного разрушителя, разрушенный радужный мост и наследнички друг другу морды чистят. Я б расстроилась, и досталось бы всем. Но тут умирает Локи. А потом, когда выясняется, что Локи жив... Мне подумалось, что это как у некоторых родителей, когда с ребенком что-то случается, он теряется например, они когда находят его - и начинают ругать. Потому что страху натерпелись. Может, тут также?...

2017-04-24 в 16:44 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, асгардцы живут около пяти тысяч лет, наверное. По крайней мере Локи тогда именно эту цифру озвучил. И если я правильно понимаю, Одину как раз под пять тысяч, а Локи с Тором около двух, как-то так. То есть вопрос о наследнике вполне реально стоит на повестке дня. Другой вопрос - насколько в Асгарде соблюдается правило кровного родства. То есть если станет известно, что Локи не сын Одина, сможет ли он претендовать на трон по законам Асгарда? Мне почему-то кажется, что уже нет, что там другие механизмы вступят в силу, типа выбора достойнейшего с помощью мьёльнира. Это объяснило бы дополнительно глубину фрустрации Локи при известии об усыновлении. Мьёльнир ему никогда не давался, и если он не сын Одина, то у него вообще никаких шансов нет.

Что касается Одина, мне всё же не верится в доброго любящего всеотца, просто никак. Мне кажется, он испытывал смешанные чувства к Локи. Не было там однозначной любви и привязанности. Может быть, была действительно жалость. Он пожалел малыша, этакое запаздалое раскаяние за разгром Йотунхейма, ведь Один, вероятно, в какой-то мере и сам верил, что мудрый царь так не поступает. А вот затем... Не думаю, что Один прямо полюбил Локи. Привязался, возможно. Но вот не знаю, всё же по той сцене с падением я не вижу, чтобы Один готов был сделать всё возможное, чтобы спасти Локи. Прям горячего желания не вижу. Хотя это его расстроило, но вот потом Тор говорит, какой Один хороший отец, а тот стоит, низко опустив голову. И, может, вот это главное его ощущение - он оказался плохим отцом для Локи и сожалеет об этом. О том, что не может с открытым сердцем сказать, что Локи сам виноват в том, что натворил и в своей смерти.
И мне кажется, что именно это бессознательное желание избавиться от чувства вины и заставляет Одина говорить так с Локи. Такая болезненная сцена, на самом деле:weep:. И с Локи-то понятно, там за версту видно браваду, еле-еле прикрывающую реальные чувства. А вот Один, старый дурак, что делает!:facepalm3:

URL
2017-04-24 в 18:33 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
То есть если станет известно, что Локи не сын Одина, сможет ли он претендовать на трон по законам Асгарда? Мне почему-то кажется, что уже нет, что там другие механизмы вступят в силу, типа выбора достойнейшего с помощью мьёльнира.
Я тоже думаю, что нет. Мне кажется, там есть кроме центральной династии какая-то знать, иначе кто все эти люди, которые пришли на коронацию Тора? Да и вряд ли они кинут клич по всем мирам: требуется достойнейший!

И, может, вот это главное его ощущение - он оказался плохим отцом для Локи и сожалеет об этом.
Вот в этом все дело, я думаю. Не верится, что Один вообще любит кого-то вот прям без оглядки. Скорее, там некая иерархия, где сначала идет Фригг, потом Тор, потом Локи.

И с Локи-то понятно, там за версту видно браваду, еле-еле прикрывающую реальные чувства. А вот Один, старый дурак, что делает!
Ну собственно а что ему еще делать то? Он всеотец, должен быть всегда прав. А признать это, в первую очередь перед самим собой... невозможно))

2017-04-24 в 19:52 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Мне кажется, там есть кроме центральной династии какая-то знать, иначе кто все эти люди, которые пришли на коронацию Тора?
Увы, это только на догадках можно выстроить, в мифах-то они боги, вечные, так что и вопрос о наследовании власти не стоял. А тут они продвинутые, живущие очень долго, выносливые, но всё же не боги. Да и в земной традиции, когда речь шла о царствовании, не было принято передавать власть наследнику ещё при жизни, плюс законы старшинства и всё такое.

Да и вряд ли они кинут клич по всем мирам: требуется достойнейший!
Ну вообще в Асгард чисто теоретически мог вернуться и не Тор, когда Один отправил мьельнир вслед за ним на Землю. Но я так понимаю, в Асгарде-то с мьельниром только Тор и сам Один могли управиться.
Тут ещё есть интересный момент: вот Один объявляет о своём выборе и назначает день коронации Тора. Коронация срывается, Тор идёт безобразничать в Йотунхейм, Один изгоняет его на Землю. И возвращается на трон! То есть не то что Один решил оставить трон и если Тор не оправдал ожиданий, дальше очередь Локи (который пока не знает об усыновлении). Понятно, что Локи тоже был в Йотунхейме, но тут интересно получается - остальным вообще никакого наказания не полагается. То есть если бы Локи так же пошёл войной на Мидгард правой рукой Таноса, ему бы Нью-Йорк и в вину не ставили? Не совсем понятная мне логика, но именно поэтому я не вполне понимаю, почему участие Таноса никак не всплыло при решении участи Локи. А ведь выглядит так, словно именно за Нью-Йорк его судил-то Один, про Разрушителя даже не поминалось.

Не верится, что Один вообще любит кого-то вот прям без оглядки. Скорее, там некая иерархия, где сначала идет Фригг, потом Тор, потом Локи.
А мне кажется, жену и сына он таки любит (как умеет), а Локи вообще в эту градацию не входит. Уж очень безжалостным всё это выглядит, если хоть как-то любил бы Один его, было бы больше снисхождения, желания выслушать, заставить исправиться.
Но с другой стороны, был бы Один равнодушен, он не был бы так пристрастен. Иногда у меня проскальзывало впечатление, что Локи как-то показательно сурово наказан. Мол, всеотец не делает поблажек, даже если речь идёт о его сыне. Но опять же мне здесь видится нечто, касающееся самого Одина, но не относящееся к Локи.

Ну собственно а что ему еще делать то? Он всеотец, должен быть всегда прав. А признать это, в первую очередь перед самим собой... невозможно))
Вообще-то Фригга говорила Локи, что цари не выше покаяния. Как раз шла речь о признании ошибок. Всеотец не обязан быть глухим и жестоким. Мудрость и милосердие-то куда делись? Это вроде как тоже обязательные качества для всеотца. Так что хотя бы задать те же вопросы, что и Тор, для начала. Понятно, что Локи стал бы нарываться в любом случае, язвить, дерзить и так далее, но почему не дать ему время охолонуть и подумать? Зачем запрещать свидания? В общем, я не вижу в решении Одина даже тени мысли о самом Локи, о том, почему тот так себя повёл, чего хотел добиться (да тут ответ очевиден, если просто подумать минуту, имхо), как вернуть его на путь истинный. Нет, отношение показывается как к дерзкому чужаку, наглому мальчишке, которого надо наказать на всю катушку. Жизнь, так и быть, оставим, но ты ей будешь не рад. Как-то не представляю я такого по отношению к хоть как-то любимому сыну, пусть и паршивой овце.

URL
2017-04-24 в 20:23 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ну вообще в Асгард чисто теоретически мог вернуться и не Тор, когда Один отправил мьельнир вслед за ним на Землю. Но я так понимаю, в Асгарде-то с мьельниром только Тор и сам Один могли управиться.
Ну вон Вижн смог поднять. Чтото мне не верится, что один его если что на трон посадит. На сколько я помню, формулировка там была такая: "Кто бы ни владел этим молотом, если он достоин, будет обладать силой Тора". То есть, молот никаких прав на престол не дает. Но вот это "силой Тора" меня смущает. В комиксах на сколько я знаю (а знаю я мало), тот, кто брал молот (мог взять), реально становился богом грома и получал все сопутствующее, типа шлема с крылышками. А что имеется ввиду тут? "Тор" - это не только имя собственно Тора, но и некий... титул? :hmm:

Понятно, что Локи тоже был в Йотунхейме, но тут интересно получается - остальным вообще никакого наказания не полагается.
Может, они там сортиры зубными щетками за кадром драили?))) На сколько я помню, вся эта гоп-компания после изгнания Тора в кадре не светилась, и появилась только когда на трон взошел Локи?

Но с другой стороны, был бы Один равнодушен, он не был бы так пристрастен. Иногда у меня проскальзывало впечатление, что Локи как-то показательно сурово наказан. Мол, всеотец не делает поблажек, даже если речь идёт о его сыне. Но опять же мне здесь видится нечто, касающееся самого Одина, но не относящееся к Локи.
Ну мы уже сравнивали вторжение Тора в Йотунхейм и Локи - в Мидгард))) Лично мне кажется, что Локи наказание заслужил... тяжелее, скажем так.

Понятно, что Локи стал бы нарываться в любом случае, язвить, дерзить и так далее, но почему не дать ему время охолонуть и подумать? Зачем запрещать свидания? В общем, я не вижу в решении Одина даже тени мысли о самом Локи, о том, почему тот так себя повёл, чего хотел добиться (да тут ответ очевиден, если просто подумать минуту, имхо), как вернуть его на путь истинный. Нет, отношение показывается как к дерзкому чужаку, наглому мальчишке, которого надо наказать на всю катушку. Жизнь, так и быть, оставим, но ты ей будешь не рад. Как-то не представляю я такого по отношению к хоть как-то любимому сыну, пусть и паршивой овце.
Подожди, так может это и был способ оставить Локи охолонуть и подумать? Он там в конце концов не тридцать лет и три года просидел, а всего... год? Как бы не тот срок, чтобы говорить о запредельной жестокости. А потом темные эльфы пришли, Фригга умерла... очень неудачно получилось(((

2017-04-24 в 20:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Чтото мне не верится, что один его если что на трон посадит.
Ну вот не знаю, но как-то же они связывают этот молоток и "достойнейший"? Если мьёльнир определяет достойнейшего, логично доверить ему выбор, если правящая линия по каким-то причинам прервалась. Просто достойнейшего из достойных, а достойных выберут по знатности, видимо.

Но вот это "силой Тора" меня смущает. В комиксах на сколько я знаю (а знаю я мало), тот, кто брал молот (мог взять), реально становился богом грома и получал все сопутствующее, типа шлема с крылышками. А что имеется ввиду тут? "Тор" - это не только имя собственно Тора, но и некий... титул? :hmm:
Так и Тор был обычным парнем в майке, пока не вернулся мьёльнир. Мне поэтому особенно интересно, что будет с Тором, когда Хель его молоточек тогось. Он останется богом, только без возможностей мьёльнира? А что может он сам?
Вот за что я люблю Локи - его способности его собственные. Артефакты его усиливают, но и без них он та ещё штучка.

Может, они там сортиры зубными щетками за кадром драили?))) На сколько я помню, вся эта гоп-компания после изгнания Тора в кадре не светилась, и появилась только когда на трон взошел Локи?
Нет, они сидели и грустили. Была сцена с Локи, они его подбивали идти просить за Тора, а Локи был весь задумчивый и пошёл к ларцу проверять, не показалось ли ему со страху, что он синеет. Так что ничего им не было. И мне кажется, Локи ожидал от Одина каких-то слов о своих правах на трон после изгнания Тора, а когда Один ничего не сказал, заподозрил неладное. И пошёл проверять, уже подозревая, что тут была какая-то наколка и его никто не рассматривал почему-то в качестве претендента.

Ну мы уже сравнивали вторжение Тора в Йотунхейм и Локи - в Мидгард))) Лично мне кажется, что Локи наказание заслужил... тяжелее, скажем так.
А по мне разница только в том, что великаны - враги, а Мидгард асы вроде как защищают. Но если Локи отказали в праве быть асгардцем, разрушить Йотунхейм и доказать, что он достойный сын Одина, то разве не логично признать своё происхождение и продолжить дело Лафея? Ледяные великаны всегда хотели захватить Землю. Если бы Один не забрал ларец и Локи, вполне вероятно, что Локи под предводительством Лафея повёл бы йотунов на Землю, чтобы опять же проявить себя. Так что не согласна я, что проступки так уж различаются.
Другое дело... Другое дело, что Тору тоже не сказали "исправишься - вернёшься". Тор просто считал изгнание несправедливым и рвался обратно, не думая об исправлении, он же Тор, он и так хорош. Так что Локи той ложью о смерти Одина нефигово так помог брату, на самом деле. Именно после этого Тор смирился с изгнанием и начал прогрессировать.
Так вот, Локи тоже могли просто не сказать, что заточение временное, и что Фригга будет тайком бегать к Локи, вряд ли Один не понимал - возможно (возможно!) это был просто дополнительный стимул для Локи прислушаться к её словам. Но если учитывать разницу в складе характера и душевном состоянии Локи и Тора на момент наказания, то, как было обставлено наказание - имхо, сплошной фейл. Зачем озлоблять-то было ещё больше?

URL
2017-04-24 в 21:17 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Так и Тор был обычным парнем в майке, пока не вернулся мьёльнир. Мне поэтому особенно интересно, что будет с Тором, когда Хель его молоточек тогось. Он останется богом, только без возможностей мьёльнира? А что может он сам?
Ну спецагентов он весьма бодро раскидывал, так что воинские умения остаются.

А по мне разница только в том, что великаны - враги, а Мидгард асы вроде как защищают. Но если Локи отказали в праве быть асгардцем, разрушить Йотунхейм и доказать, что он достойный сын Одина, то разве не логично признать своё происхождение и продолжить дело Лафея?
Ну нифига себе "только"))) это очень существенная разница по-моему. И если бы Локи признал происхождение и пошел на Землю с армией великанов - его точно также судили бы.

Но если учитывать разницу в складе характера и душевном состоянии Локи и Тора на момент наказания, то, как было обставлено наказание - имхо, сплошной фейл. Зачем озлоблять-то было ещё больше?
Там оба наказания - фэйл. Если бы Тор не думал, что Один мертв, чтото очень сомневаюсь, что он изменился бы в ту же сторону. Скорее озлобился бы как раз. И с Локи точно также.

2017-04-24 в 22:22 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Так вот, Локи тоже могли просто не сказать, что заточение временное, и что Фригга будет тайком бегать к Локи, вряд ли Один не понимал - возможно (возможно!) это был просто дополнительный стимул для Локи прислушаться к её словам.

Но ведь оне сама-то и не бегала. Общалась с пасынком с помощью магии. И об этом очень хорошо рассказывает невошедший в фильм кусок, который есть в допах - разговор Тора и Фригги.
А Один - сволочь однозначно. Хотя многие его заморочки я оценила бы как последствия старческого маразма.

2017-04-24 в 23:20 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ну спецагентов он весьма бодро раскидывал, так что воинские умения остаются.
KoTMypLbIka, вот-вот, только кулаками махать :). Гладиатор, бгг.
Интересно, что Локи на него поставил в Рагнарёке))))

это очень существенная разница по-моему.
А в чём? Ледяных великанов можно крошить сколько влезет, хотя у вас перемирие, а людей - нини? Мне кажется, ситуации вполне аналогичные.

И если бы Локи признал происхождение и пошел на Землю с армией великанов - его точно также судили бы.
Ноуп. Лафея же не судили. Малекита тоже. Вышвырнули в свой мир, опасные цацки отобрали. А Локи притащили в Асгард - вроде как своего, напроказившего мальчишку, а потом вломили по полной, как чужаку.

Там оба наказания - фэйл. Если бы Тор не думал, что Один мертв, чтото очень сомневаюсь, что он изменился бы в ту же сторону. Скорее озлобился бы как раз. И с Локи точно также.
Ну вот да(((. И Тор думал, что отец умер из-за него, это запустило изменения, и Локи прозрел, когда решил, что мать умерла из-за него(((. А если бы не это, наказание было бы бессмысленно.

Но ведь оне сама-то и не бегала. Общалась с пасынком с помощью магии. И об этом очень хорошо рассказывает невошедший в фильм кусок, который есть в допах - разговор Тора и Фригги.
Diaval Riley, ага, я видела допы. Но ведь Фригга говорит, что её не видели стражники, так? Я думаю, Один мог и знать, что она общается с Локи, его бы именно так устроило, имхо. Вроде как тайком от него, но и ему совесть успокоить. Ну, я во всяком случае хочу надеяться, что ему нужно было как-то успокоить совесть на этот счёт :-(.

URL
2017-04-24 в 23:47 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, есть у меня серьезное подозрение, что понятие "совесть" не входит в комплектацию Одина. Его поведение вообще можно оценить строкой из анекдота "Чебурашка, ты сам не знаешь, чего хочешь!".

2017-04-25 в 07:43 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
А в чём? Ледяных великанов можно крошить сколько влезет, хотя у вас перемирие, а людей - нини? Мне кажется, ситуации вполне аналогичные.
Ну да. Великаны - враги, да и сами тоже ребятам нехило наваляли. Вон сам Один явился сына спасать. А Мидгард, мне кажется, в представлении асгардцев - отсталый и беззащитный мирок. А потом пришел Халк и надавал Тору по щщам :inlove: И надеюсь, еще придет :smirk:

Ноуп. Лафея же не судили. Малекита тоже. Вышвырнули в свой мир, опасные цацки отобрали. А Локи притащили в Асгард - вроде как своего, напроказившего мальчишку, а потом вломили по полной, как чужаку.
Да где ему вломили то?! Посидел в камере немного, тоже мне, какая трагедия! Ты так говоришь, как будто его пытали все это время, змея с ядом подвесили, ага. Ну а Локи будь он ледяным великаном тоже вломили бы, уничтожили армию и если не убили бы - вышвырнули бы обратно. То же самое.

2017-04-25 в 09:01 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Diaval Riley, а если и входит, то какое-то очень странное, да)))). Об этом ясно свидетельствует изначальный поступок - взять чужого ребёнка как заложника своих политических игрищ. И всё же не хочется думать о персонаже, как об одномерной сволочи. Какие-то эмоции, переживания по поводу Локи у Одина есть, вопрос в том, как их трактовать.

KoTMypLbIka, по-моему, то, что ледяные великаны могут оказать сопротивление и даже чуть ли не обрадовались нарушению перемирия, никак не влияет на оценку поступка Тора. Если уж на то пошло, люди тоже справились бы сами, они совершенно не обрадовались визиту и претензиям Тора. И читаури наваляли вполне себе хорошо. Если бы Локи судили люди, как захватчика, посягнувшего на их мир, и своим решением выслали бы его из своего мира, это было бы понятно. И то у нас не принято водить побеждённого на цепи и в наморднике, между прочим. Предводителей побеждённой армии во все времена было принято уважать. Могли казнить, но унижать считали ниже своего достоинства.
К тому же Тора не судили, и даже наказали не за Йотунхейм, а за дерзость и даже хамство по отношению к всеотцу. А Локи, кстати, был вежлив.

Слушай, вот только не прикидывайся. Одиночка во все времена считалась самым страшным наказанием. Люди сходят с ума, не имея возможности его занять. А книги для Локи передавала Фригга, тайком, Тор ещё и недовольство выражал. Ему вот тоже непонятно, ачотакова. Он-то с ума не сойдёт, сидя целый день и кубок в потолок кидая. А для Локи это страшное наказание, похуже любой пытки. Если бы его лишили сил и сослали к людям, это было бы намного человечнее. И вероятно эффективнее.

URL
2017-04-25 в 10:46 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Если уж на то пошло, люди тоже справились бы сами, они совершенно не обрадовались визиту и претензиям Тора. И читаури наваляли вполне себе хорошо.
Это люди знают, что они наваляют. Я говорю не о фактах, а о причинах оценки поступков Локи и Тора Одином.

Одиночка во все времена считалась самым страшным наказанием.
Одиночная камера - это крошечная бесцветная каморка с окошком под потолком и люком в двери, через который передают безвкусную еду так, что даже не видно, кто это делает. А не здоровенная меблированная комната с панорамными окнами на всю тюрьму, что с другими заключенными поболтать можно. Да Локи даже иллюзии творить мог там! И мама ходила, с передачками. Ужасные условия, да уж.

2017-04-25 в 11:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ты хочешь доказать логически, что Один судил беспристрастно? Нюню.

Нет, то, что ты описываешь - это карцер, а не одиночная камера. В карцер могут посадить совсем ненадолго, и это очень жестокое наказание, применяемое в исключительных случаях. А одиночная камера для принца по меркам Асгарда именно что жалкая каморка с самой скудной меблировкой. Через окно видно противоположную камеру и тупые рожи - очень большое удобство!!! Да это дополнительное неудобство - постоянно находиться на виду. Это часть наказания вообще-то. Заключённых выводят на прогулки - пусть в огороженном пространстве и ненадолго, а заключение без прогулок опять же считается самым тяжким наказанием, это замена смертной казни, и имхо, это хуже, чем смертная казнь! Книги ему приносят, то есть даже в этом Локи лишён выбора.
Может, конечно, с точки зрения слэшных фичков это всё фигня, вот если б пытаааали или насиловали... Но если смотреть на вещи реально, то твой сарказм абсолютно неуместен. Локи лишили жизни, оставив ему физическую жизнь. Это страшное наказание. Жестокое и мучительное.

URL
2017-04-25 в 11:20 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
ты хочешь доказать логически, что Один судил беспристрастно? Нюню.
Я не думаю, что Один судил беспристрастно. Я хочу показать логику рассуждений Одина, а не ограничиться представлением о нем как о сволочи, который только и хочет, что Локи что-нибудь сделать.

А одиночная камера для принца по меркам Асгарда именно что жалкая каморка с самой скудной меблировкой.
Ну я же говорю, ужасные, невыносимые условия. И камера недостаточно просторная, и выбор блюд недостаточно широкий, и книги носят не такие какие он хочет, а какие мама принесет! Вот гады то, а! Надо было беднягу по головке погладить и отпустить на все четыре, а то вишь что удумали, наказывать!

2017-04-25 в 12:02 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, я не хочу продолжать разговор в таком тоне. Если для тебя такое наказание - курорт, я даже не знаю, завидовать или сочувствовать. Но сказать тогда мне нечего. Я считаю, что это без всякого сарказма ужасные и невыносимые условия.

URL
2017-04-25 в 12:05 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Я считаю, что это без всякого сарказма ужасные и невыносимые условия.

Но для Тора при этом - окнорм. Он то с ума не сойдет, значит можно.

2017-04-25 в 12:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, так Тора из психушки забрали сразу. Вот если бы Джейн его там оставила, и Тор просидел в психушке хотя бы год - тогда я сказала бы, что наказание одинаковое. Но того, что Тор попадёт в психушку, Один не знал, а Локи в такие условия запер собственными руками. И да, я считаю, что такие условия ужасны для Локи с его интеллектом и потребностью в личном пространстве и развитии, а для Тора - достаточно неприятны, но далеко не так губительны.

URL
2017-04-25 в 12:20 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, надо было Локи землянам отдать. Посидел бы в тюрьме ЩИТа, как раз рядом с капитаном Америкой. Вот там - да, невыносимые условия.

2017-04-25 в 12:35 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ну, хочешь, я отвечу в твоём стиле? <сарказм мод он>Нет, конечно, Локи ещё и не такое заслужил, надо было четвертовать, а его пожалели, личную камеру отвели, вон там остальные кучами сидели, а он, мерзавец, ещё и недоволен чем-то! Должен Одину ноги целовать за такую щедрость да милость! А он тварь неблагодарная, фыркает ещё! </сарказм мод офф>

URL
2017-04-25 в 12:38 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, не особо у тебя получилось, потому что основной посыл моей записи - не "четвертовать Локи", а "Один - не такой больной ублюдок, которым его пытаются представить".

2017-04-25 в 22:43 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, Но того, что Тор попадёт в психушку, Один не знал, а Локи в такие условия запер собственными руками. И да, я считаю, что такие условия ужасны для Локи с его интеллектом и потребностью в личном пространстве и развитии, а для Тора - достаточно неприятны, но далеко не так губительны.

Полностью согласна. Очень многое в этих сценах зависит от самих наказанных. Тор бы в такой камере скучал лишь от отсутствия друганов, выпивки и возможности поразмять косточки в какой-нибудь схватке. Интеллектуально он бы явно не пострадал, бо там страдать практически нечему. Мозги у него, конечно же есть, но не в том размере, чтобы чувствовать все так, как чувствовал Локи.

И всё же не хочется думать о персонаже, как об одномерной сволочи. Какие-то эмоции, переживания по поводу Локи у Одина есть, вопрос в том, как их трактовать.

Можно ( и нужно) думать как о многомерной сволочи. Одну часть ты уже назвала - взять чужого ребёнка как заложника своих политических игрищ. Вторая - к примеру, то, как он начал потом относится к Локи, когда понял, что задуманное не свершится. Третья - как повел себя на судилище, чуть ли не брызжа слюной злорадства, выплевывая в лицо неугодному пасынку слова, которые, как он великолепно понимал, гораздо сильнее шарахнут по мозгам, чем если просто назвать парня преступником, которому грозит пожизненное заключение.

2017-04-26 в 00:43 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Тор бы в такой камере скучал лишь от отсутствия друганов, выпивки и возможности поразмять косточки в какой-нибудь схватке.
Diaval Riley, вот у меня примерно такое же впечатление. :fingal: Что эта раса вояк считает подобное наказание обыденным. У остальных-то там никаких книг или бесед. И ничо ж, с ума не сходят. Так что есть вероятность, что они реально не догоняли, какой адище такое заключение именно для Локи.

Третья - как повел себя на судилище, чуть ли не брызжа слюной злорадства, выплевывая в лицо неугодному пасынку слова, которые, как он великолепно понимал, гораздо сильнее шарахнут по мозгам, чем если просто назвать парня преступником, которому грозит пожизненное заключение.
А тут что-то, как не объясняй, получается нехорошо. Если не понимал, если дал волю чувствам и они ему последние мозги отшибли, так старый дурак. Если понимал, то вообще сволочь.
Меня в конце просто трясло, пока я думала, что это реально Один разговаривает с Тором - такой контраст безумный между двумя разговорами... А когда потом оказалось, что это Локи - чёрт, да я горжусь парнем! Потому что это было гораздо больше похоже на настоящего всеотца, мудрого, строгого, но любящего, чем все выступления Одина.

URL
2017-04-26 в 01:11 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, Так что есть вероятность, что они реально не догоняли, какой адище такое заключение именно для Локи.

И при этом они на полном серьезе считали, что их раса выше по развитию, чем раса Локи. :-D Хотя сами были в чем-то на уровне неандертальцев, при всей их технической развитости.

Если не понимал, если дал волю чувствам и они ему последние мозги отшибли, так старый дурак. Если понимал, то вообще сволочь.

Вот потому я его и считаю сволочью, так как склоняюсь ко второму варианту.

акой контраст безумный между двумя разговорами... А когда потом оказалось, что это Локи - чёрт, да я горжусь парнем! Потому что это было гораздо больше похоже на настоящего всеотца, мудрого, строгого, но любящего, чем все выступления Одина.

В отличие от старого маразматика, Локи умел не просто фильтровать базар, но и находить нужные слова. Вспомни, какие сладкие речи он пел Тору в допах, когда они собирались выходить на коронацию. Сумел так насвистеть, что даже Тор, знающий братца, принял все за чистую монету.

2017-04-26 в 09:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
И при этом они на полном серьезе считали, что их раса выше по развитию, чем раса Локи. :-D Хотя сами были в чем-то на уровне неандертальцев, при всей их технической развитости.
Diaval Riley, о да, знаменитое асгардское высокомерие во всей красе. Они выше всех. Да им даже у людей есть чему поучиться.


В отличие от старого маразматика, Локи умел не просто фильтровать базар, но и находить нужные слова. Вспомни, какие сладкие речи он пел Тору в допах, когда они собирались выходить на коронацию. Сумел так насвистеть, что даже Тор, знающий братца, принял все за чистую монету.
А у меня остались двойственные ощущения. У Локи ведь особые отношения с ложью, он мастер иллюзий. И то, что он говорил Тору, было почти правдой, ну или могло бы быть правдой, было одной из вариаций правды, скажем так. Локи удивителен тем, что для него несовместимые вещи запросто совместимы. Он практически не лгал, он действительно готов был принять факт коронации брата, хотя и не питал иллюзий о его характере и готовности править, он действительно любит Тора, - и это никак не мешает ему готовить план, как сорвать эту коронацию, как показать Одину всю суть Тора, его топорное притворство и истинное мнение Тора об отце. Это как бы две плоскости, которые порвали бы обычного человека своим противоречием, но которые легко уживаются в голове Локи. Он реально гроссмейстер, который одновременно видит сотни вариантов развития партии, и для него нет единственного истинного. А прямолинейные люди называют это ложью.
Речь Локи в образе Одина просто фантастическая, вот тут действительно веришь в мудрость. Наверное, Фригга не зря говорила это "Тебе открыты тайны любой души". И тут уже даже неважно, правда это или ложь. Локи выбрал именно этот вариант реальности для воплощения. И это, имхо, очень много говорит о его отношении к брату и о его личных качествах. Но при этом сущность Локи такова, что это никак не отменяет возможности дальнейших каверз, в том числе и по отношению к братцу.

URL
2017-04-27 в 17:09 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, мы оцениваем слова Локи, примеряя к ним понятия "правда" и "ложь". Но мы меряем их своими шаблонами, теми, к которым нас приучила наша жизнь. И есть у меня оооочень серьезное подозрение, что в Локи эти шаблоны абсолютно иные. Потому то, что мы считаем ложью, в его глазах может быть (да и скорее всего есть) правдой. ЕГО правдой.

Это как бы две плоскости, которые порвали бы обычного человека своим противоречием, но которые легко уживаются в голове Локи.

Опять же - это мы их считаем двумя плоскостями. Для него это все - одно целое.

2017-04-27 в 21:37 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
мы оцениваем слова Локи, примеряя к ним понятия "правда" и "ложь". Но мы меряем их своими шаблонами, теми, к которым нас приучила наша жизнь. И есть у меня оооочень серьезное подозрение, что в Локи эти шаблоны абсолютно иные. Потому то, что мы считаем ложью, в его глазах может быть (да и скорее всего есть) правдой. ЕГО правдой.
Diaval Riley, я думаю, что у Локи не просто иные шаблоны, у него этих шаблонов много. И правд - тоже. Есть такая характеристика личности, когда то, что кажется другим людям противоречивым и несовместимым, для этого человека легко и без проблем уживается и совмещается. Как раз это и характеризует мышление гроссмейстера. Локи может вполне искренне говорить брату все эти слова, прекрасно зная, что йотуны вот-вот появятся в Асгарде. Для него это не противоречие.

Опять же - это мы их считаем двумя плоскостями. Для него это все - одно целое.
Опять же я думаю, Локи ещё сложнее. У него нет необходимости примирять противоположности и сводить всё к общему знаменателю и в одно целое. Ему прекрасно живётся в этом хаосе пересекающихся, переплетающихся, сливающихся, взаимопроникающих, свёрнутых в ленты Мёбиуса и другие головоломные штуки пространств, не плоскостей даже. И это круто)))

URL
2017-04-27 в 21:50 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, Ему прекрасно живётся в этом хаосе пересекающихся, переплетающихся, сливающихся, взаимопроникающих, свёрнутых в ленты Мёбиуса и другие головоломные штуки пространств, не плоскостей даже.

Это мы считаем все это хаосом, но не факт, что и он так оценивает. Он ведь скорее всего даже и не пытается все это оценивать и вычислять, чем со стороны кажутся его поступки и слова. Он великолепно знает про ярлык, который ему навесили и из-за которого ему нельзя доверять. Это - его собственный мир, который он создал самостоятельно. И возможно, он вышел именно таким, каким и был задуман, без мыслей "Ой, а как другие оценят?".

2017-04-27 в 22:17 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Diaval Riley, о, Локи безусловно так не оценивает!))) И если и думает о том, как это оценивают другие, то с пренебрежением, поскольку мало кто понимает. А доверять... Я думаю, Локи считает, что только тупицы и слепцы нуждаются в словах и прямолинейном поведении, чтобы разобраться, кому и когда можно верить, а кому - нет. А безоглядное доверие вообще считает глупостью. И мне кажется, он прав в этом. Не нужно верить в него, особенно если нихрена не понимаешь и не разбираешься, что им движет. Но вот поверить в его гнев, в желание отомстить - можно и нужно. Жаль, что такие тонкости Тору недоступны.

URL
2017-04-27 в 22:35 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, ну Тору многое недоступно. :evil:

2017-04-27 в 22:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Diaval Riley, и тем не менее он герой целого мира. И парочки соседних. Парадокс.

URL
2017-04-27 в 22:59 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, может потому и герой, что многое недоступно? Он простой, как сибирский валенок, его поступки легче поддаются классификации и их проще понять. Свой типа в доску парень. :-D И единственно, за что я могу ему поаплодировать, так это за то, что в конце фильма он признается, что считает Локи более подходящей кандидатурой на трон как раз из-за тех черт характера, за которые младшенького так гнобили. Если бы он знал, что говорит с Локи! :evil:

2017-04-27 в 23:41 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
И единственно, за что я могу ему поаплодировать, так это за то, что в конце фильма он признается, что считает Локи более подходящей кандидатурой на трон как раз из-за тех черт характера, за которые младшенького так гнобили.
Diaval Riley, я вообще была потрясена такими выводами, если честно. Это что же, Тор умеет думать, если очень постарается? Растёт парень! Или Локи надоело и он его заколдовал :laugh:

URL
2017-04-28 в 00:08 

Diaval Riley
«Не верьте сказкам» (с)
Tinka1976, Или Локи надоело и он его заколдовал

Неплохй вариант, кстати! Решил про себя что-нить хорошее послушать, вот и колданул! :-D

2017-04-28 в 00:54 

Разалеа
А я просто требую справедливости! Вы либо свяжите их, либо развяжите нас
Можно к вам с мороза?
У меня при первом просмотре, когда я была молодой и наивной не знала всей подоплеки отношений Одина и Локи, сложился вполне положительный его образ. Верилось в его откровения в сокровищнице про «ты мой сын», и конечное «нет, Локи» тогда вызвало очень много недоумения, что ли. Учитывая, что потом как мне показалось Один переживал о его смерти.
А потом я посмотрела вторую часть и почитала комиксы приквелы к темному миру, и там было: ВТФ вообще это? Тут же Один превратился из сурового, но мудрого чувака в жестокого козла. А при пересмотре стало еще и заметно, что в ранних сценах где есть Тор-Локи-Один взаимодействуют только Тор и Один. А Локи так тихонько в уголке не отсвечивает и, кажется, не только оттого, что очень хитрый и наблюдает. При изгнании Тора что-то вякнуть попытался, а папо ему «АБРВАЛГ!!!1».

2017-04-28 в 09:25 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Diaval Riley, ну а чем он хуже волшебника изумрудного города?)))) Взять и добавить братцу нимношка мозгов :)

Разалеа, нужно!:buddy:
Для меня при первом же просмотре внимание сконцентрировалось на Локи. Мне вообще вся эта ситуация с наёбом признания достойным попадает прямиком в болевые точки, так что я уже со сцены коронации прицельно наблюдала за реакциями Локи. И то, что Локи умный, хитрый и любит вот так постоять в уголке и понаблюдать, - это тоже правда, но лишь часть правды. Мне как-то сразу показалось, что Локи слегка задвигают, но сначала я восприняла это как проблему сиблингов, особенно когда один из них, что называется, себе на уме, и со склонностью к интраверсии, а другой старше, ярче, шумнее и такой вот рубаха-парень.
Когда Один решил изгнать Тора, я всё ждала, что Локи прилетит тоже, ведь это Тор может не понимать, что его банально развели, но Один-то должен это понимать, если он реально мудрый всеотец и знает своих сыновей. И то, что на Локи ноль внимания и эмоций, уже навело меня на мысли. Поэтому блеянию "ты мой сын" я не поверила ни капли, сочла попыткой замять и вполне разделяла чувства Локи в этом "И кто ещё? Говори!!!"
И "Нет, Локи" для меня вписалось вполне естественно, я решила, что в сокровищнице Один ещё пытался что-то там изобразить, а тут уже не пытался и всё его наплевательское отношение к приёмышу тут и вылезло.
Потом-то я увидела эмоции - нет, не наплевать ему было, но если брать предположение, что это всё же какие-то чувства по отношению к Локи, то это обрубание крика души человека, висящего над пропастью, туда не вписывается никак. Если были бы какие-то чувства по отношению к Локи, Одина не волновало бы, что он там говорит, его волновало бы, что он может сорваться, и сказано было бы что-то вроде "Мы потом это обсудим, сынок, я стар, мне тяжело держать вас, давай выбирайся". А у Одина явно мысли не о том. Как я уже писала где-то тут, мне наиболее верибельным предположением кажется, что Один переживал только о том, что пострадал его образ мудрого и хорошего отца. Локи - его неудача. И Локи, мне кажется, это как раз понял, и потому сделал то единственное, что мог, чтобы поступить по-своему.

URL
2017-04-28 в 14:06 

Разалеа
А я просто требую справедливости! Вы либо свяжите их, либо развяжите нас
Tinka1976, Если были бы какие-то чувства по отношению к Локи, Одина не волновало бы, что он там говорит, его волновало бы, что он может сорваться, и сказано было бы что-то вроде "Мы потом это обсудим, сынок, я стар, мне тяжело держать вас, давай выбирайся".
Тут еще нужно помнить, что Один не только отец но еще и царь, и к этому титулу у него своё отношение. Как он сказал Фригге в вырезанной сцене, что вот потому, что она не может отделить от себя любовь к детям и действовать без её влияния, он и принимает такие решения (сказал не так, но смысл был где-то такой). То есть может ему больно и было, но тут включился царь с мыслью, что Локи отныне нестабильная угроза и поэтому "Нет, Локи", это жестоко и жертвенно, но своя логика там быть может.
Но вот сцена, эээ, (судом это вряд ли можно назвать, оглашение приговора, мб), так вот сцена их встречи после мстителей это уже нечто. Если он царь, то пусть бы отправил преступника в камеры, нет же, отвечал на подначки уже явно отчаявшегося человека, и с садистским удовольсвием рассказал, что шанса на любовь и уважение и не было никогда. Ну вот сценаристы, ну нафига?
Один переживал только о том, что пострадал его образ мудрого и хорошего отца.
Да чо, пострадал разве? Вон Тор на следующий же день втирал, что Один самый лучший и мудрый папоЦарь во вселенной, а других свидетелей и не было:gigi::lol:

2017-04-28 в 14:55 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Разалеа, ненене, одно дело - решать справедливо, взирая на личные чувства. И Один вроде как решает, невзирая, да. Хотя остаётся отчётливый привкус, что особенно в случае с Локи он лишь прикрывает этой отмазкой отсутствие отцовских чувств, которые мешали бы ему наказать так жестоко. И совсем другое дело - как он себя при этом ведёт. И тут я опять возвращаюсь к мысли, что Локи подал тогда пример истинно царского поведения, когда притворялся Одином. Царского и отцовского. А Один ведёт себя отвратительно с ним(((.
Да и в сцене падения Локи свидетелей нет, только сыновья, как раз мудро было бы отложить маску царя и говорить как отец с сыном, если это "ты мой сын" таки было бы правдой. Вот только оно не было.
Тор-то сказал, что Один отличный отец, только Один-то внутри знал, что нифига. Он же всеотец, должен быть всегда прав, а тут такая досадная неудача - Локи.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная