13:06 

Хех!

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я не тормоз, я медленный газ!
Давно уже, натыкаясь на статью Паланика с рекомендацией отказа от мыслительных глаголов, я испытывала какое-то странное внутреннее сопротивление. Вот вроде и всё дельно, но что-то не так.
И только сейчас меня вдруг осенило. В этой статье даются реально ценные советы для тех, кто никак не может понять, как реализовать в тексте принцип "не рассказывать, а показывать". Но вот потом, с выводом "вы не захотите к ним возвращаться", что-то он погорячился.
Когда автор уверенно овладеет техникой "показывания", имхо, он просто сам решит, что и в каком месте текста ему делать. Потому что иногда требуется именно рассказать. Или, как я писала раньше, скомбинировать - сначала показать, а потом ещё и рассказать, что же происходит. Поскольку мы все видим очень разное в том, что нам показывают, и если автор хочет не просто показать картинку, а донести некоторую мысль, её обязательно нужно не только показать, проиллюстрировать, но и рассказать.

@темы: творчество, размышлизмы, А это мысль!

URL
Комментарии
2017-04-27 в 13:19 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Или, как я писала раньше, скомбинировать - сначала показать, а потом ещё и рассказать, что же происходит. Поскольку мы все видим очень разное в том, что нам показывают, и если автор хочет не просто показать картинку, а донести некоторую мысль, её обязательно нужно не только показать, проиллюстрировать, но и рассказать.
Не знаю, что ты пыталась сказать, но я поняла это так: чтобы тебя поняли так, как тебе нужно - рассказывай. Но при создании художественного произведения я считаю такой подход совершенно не правильным. Мы уже как-то говорили в этом контексте о характере героя (типа "не скажи, что герой умен/очарователен/смешон, а покажи это"), но я считаю, что то же самое относится и к мысли, которую автор закладывает в текст. Каждый читатель подходит со своей мерой, и если в конце будет написано что-то вроде "Мораль такая-то, этот - плохой, вот тот - хороший, а сочувствовать надо третьему", меня это оттолкнет, даже если я по итогам я приду к тем же выводам.

2017-04-27 в 13:22 

AlyonaSL
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт" (с)
Ааа, вот я хочу об этом поговорить :) В частности - о дележке опытом "как надо и не надо писать".
пересмотрела некоторые свои тексты - вот хоть убейся, мне иногда нужно рассказывать, о чем персонаж думал. какие мысли варились и клокотали в его голове. Что он ощущал, чего хотел, что анализировал.
И как тут без мыслительных глаголов?
А совет "не рассказывайте. а показывайте" по сути обрезает важную часть творчества - рассказ о бессознательном персонажей.
*профессиональная деформация детектед, гыгыгы*

2017-04-27 в 13:25 

AlyonaSL
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт" (с)
KoTMypLbIka, Каждый читатель подходит со своей мерой, и если в конце будет написано что-то вроде "Мораль такая-то, этот - плохой, вот тот - хороший, а сочувствовать надо третьему", меня это оттолкнет, даже если я по итогам я приду к тем же выводам.

а можно я поставлю сюда жирный ППКС :friend:
При том еще, что далеко не всегда можно однозначно сказать, кто хороший, кто плохой, для кого и по каким критериям.

2017-04-27 в 13:29 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
AlyonaSL, :friend:
При том еще, что далеко не всегда можно однозначно сказать, кто хороший, кто плохой, для кого и по каким критериям.
Ну я несколько утрировала, но думаю в целом мысль понятна)))

2017-04-27 в 13:42 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, нет, я говорила не про мораль. Но просто представь, что я возьму и выкину из Легенды две трети текста. Оставлю только события и диалоги. Только покажу, что происходит, без влезания в голову героям и рассказывания, почему они так сделали, что они думали, чувствовали, понимали. Было бы тебе так же интересно это читать?

AlyonaSL, вот у меня тоже есть ощущение, что этот способ отсекает важную часть. Хотя мне и кажется, что только рассказывать - действительно будет отдавать авторской моралью. Но и только показывать - это односторонний путь. Не надо озвучивать выводы, тут согласна, читатель сделает их сам. Но считать, что читатель сам увидит именно то, что подразумевал автор, если ему будут показаны только действия и слова... Имхо, этим кино отличается от литературы. Если я просто хочу дополнить канон новыми приключениями, я могу и просто показывать в тексте. Но если я хочу покопаться в мотивах и прочем - тут не обойтись картинкой.

URL
2017-04-27 в 13:45 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я вот не знаю, как у вас, а я отдельно ловлю кайф, когда актёры дополнительно мне рассказывают про персонажа. Да, они мне всё показали, и сделали это гениально. Но я никогда не откажусь ещё и от рассказа, что же Раш или Локи думали, понимали, интересовались, знали, любили :)

URL
2017-04-27 в 13:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
нет, я говорила не про мораль. Но просто представь, что я возьму и выкину из Легенды две трети текста. Оставлю только события и диалоги. Только покажу, что происходит, без влезания в голову героям и рассказывания, почему они так сделали, что они думали, чувствовали, понимали. Было бы тебе так же интересно это читать?
Tinka1976, а почему ты называешь это рассказом? Ты как раз показываешь, что творится в голове у героя и как он реагирует на окружающее. Не рассказываешь, как нужно понимать и интерпретировать его реакцию, а показываешь, что чувствует и думает конкретно этот персонаж. Именно это и имеется ввиду под "не рассказывай, а показывай", это не призыв ограничиться действием.

2017-04-27 в 14:13 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, это по здравому смыслу так. А Паланик, с которого мы завелись, этот принцип трактует жёстче.
читать дальше

URL
2017-04-27 в 14:20 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
И особенно эти рекомендации "полезны", когда восприятие героя неадекватно. А если я сталкиваю двух героев с различным мировоззрением, для меня весь интерес текста в том, чтобы рассказать, ненавидит ли Янг Раша, когда избивает на красной планете, или испытывает какие-то другие чувства. А читатель - совсем другой человек, и если я только покажу ему то, что происходит, он может понять, почувствовать совсем другое, нежели Янг.

URL
2017-04-27 в 15:12 

AlyonaSL
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт" (с)
Tinka1976, наконец я поняла. в каком месте у меня бомбит от Паланика!...

о своем, о девичьем

Но вот с чем соглашусь - для девочек с фикбука это в чем-то годный мануал, да. Пусть они хотя бы на стандартном языке писать научатся.

2017-04-27 в 15:40 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
И особенно эти рекомендации "полезны", когда восприятие героя неадекватно. А если я сталкиваю двух героев с различным мировоззрением, для меня весь интерес текста в том, чтобы рассказать, ненавидит ли Янг Раша, когда избивает на красной планете, или испытывает какие-то другие чувства. А читатель - совсем другой человек, и если я только покажу ему то, что происходит, он может понять, почувствовать совсем другое, нежели Янг.
Tinka1976, неадекватное восприятие героя зависит от самого читателя, тут я возвращаюсь к своему первому комменту. И разумеется он почувствует что-то другое - он же не Янг. На мой вкус Паланик слишком категоричен, но в приведенных примерах его вариант нравится мне гораздо больше. Нет, автор может конечно рассказать все прямым текстом, и ему, и какой-то части аудитории будет так проще. Но меня отвратит - я предпочитаю сама делать выводы.

2017-04-27 в 15:46 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, так вот я, может, косноязычно выражаюсь, но меня имено это и удивляет! Ведь если показать какие-то действия в кино, там будет куча невербалки, которую читатель воспримет и как-то обработает. Причём видеть он будет обоих персонажей, и сценаристу не нужно озвучивать, что сэр Томас выглядит влюблённым по уши, а Гил Гриссом выглядит, пардон, охуевшим вкрай. То есть только показывая, я как бы заставляю читателя догадываться, что чувствует герой, почему-то предполагая, что впечатления, ощущения и оценки происходящего для читателя будет такими же, как у героя. Но у героя-то свой характер и история, так какого х?..

URL
2017-04-27 в 15:46 

Хельга Винтер
You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Слушайте, но ведь на самом деле он говорит не совсем это. )) Он не говорит "не проговаривайте мысли героя явным образом". Он говорит: "не пользуйтесь глаголами, подчёркивающими, что происходящее происходит в голове героя".

Смотрите, на примере с Брэндой:

Например: «Брэнда знала, что не успеет. С самого моста была пробка. Ее телефон садился. Дома ждали собаки, которых надо было выгулять, или там был беспорядок. К тому же она обещала соседям полить их цветы…» Вы видите, как первое предложение перетягивает на себя смысл последующих? Не пишите так. Переставьте его в конец. Или измените: «Брэнда никогда бы не успела всего в срок».

Вариант, который предлагает Паланик - "Брэнда никогда бы не успела всего в срок" - по смыслу ничем не отличается от "Бренда знала, что не успеет". Это по-прежнему оценка Брэнды. Но она подана как факт - и, если это точка зрения Брэнды, это логично: она не думает про себя (скорее всего): "Я знаю, что не успею". Она думает "Я не успею".

То же самое с Гвен и Адамом:

«Между уроками Гвен прислонялась к его шкафчику, когда он подходил к нему, чтобы открыть. Она закатывала глаза и медленно уходила, оставляя след черных каблуков на крашеном металле и запах своих духов. Кодовый замок все еще хранил тепло ее задницы. В следующий перерыв Гвен снова будет здесь же».

Оставляя в стороне тот факт, что у переводчика кривые руки, если где-то непосредственно до или после этого абзаца будет фраза типа "Да, Гвен определённо на него запала" - это будет допустимый в рамках концепции субъективный вывод, при условии, что он (вывод) в характере персонажа. А если поведение Гвен герою неприятно - то это же ещё проще, достаточно построить описание так, чтобы это считывалось из него: типа "Кодовый замок всё ещё хранил тепло её задницы, и Адам старался расправиться с ним как можно быстрее или, наоборот, переждать пять минут, пока металл не остынет". Ну, это очень грубо - и я очень не Паланик.

Фишечка только в том, что этот способ годится исключительно для текстов, написанных из фиксированного третьего (или с чередованием нескольких фиксированных третьих). Всеведущего автора, например, так уже не напишешь. Зато ненадёжный рассказчик должен идти этим методом просто шикарно (ну, собственно, вспомним, что Паланик - автор "Бойцовского клуба", который я лично не люблю, но ненадёжный рассказчик там прям эталонный).

...извините, что я врываюсь с мороза, я не для поспорить, просто я в своё время тоже довольно много над этой заметкой медитировала, а тут меня вдруг осенило.))

2017-04-27 в 15:50 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, ну а теперь возвращаемся к моему первоначальному посту - так почему нужно выбрать что-то одно? Почему, если не показывать, так это значит рассказывать ВСЁ прямым текстом. Когда логичнее показать, что герой видел и тут же рассказать, как он это воспринял. И читатель как раз на этом совпадении или несовпадении тех выводов, которые он сделал на основании показанного, с тем, что автор рассказал, глубже поймёт героя, узнает о нём больше.

URL
2017-04-27 в 15:56 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Хельга Винтер, а я пробовала то, что ты говоришь. Знаешь, что тогда у меня происходит? Точка зрения персонажа начинает восприниматься читателями как полностью поддерживаемая автором.
Если я напишу "ГГ знал, что ГГ2 - говнюк", это скажет читателю о том, что так думает ГГ. Если я начну показывать, что делает ГГ2, окрашивая это эмоциональной реакцией ГГ, чтобы по Паланику читатель сам пришёл к тому же выводу - получится, что я даю читателю посыл "ГГ2 - говнюк". Чувствуешь разницу?

URL
2017-04-27 в 15:58 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, нет, таким образом читатель поймет не героя, а автора. По-моему это и называется "автор в тексте". Когда после чего-нибудь автор у нас тут как тут, поясняет, что именно герой почувствовал по этому поводу. И тут у нас одно из двух: либо автор объясняет мне очевидное, разжевывает, а это невероятно бесит. Либо объяснение автора расходится с восприятием героя и получается втф?!

2017-04-27 в 16:02 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Если я напишу "ГГ знал, что ГГ2 - говнюк", это скажет читателю о том, что так думает ГГ. Если я начну показывать, что делает ГГ2, окрашивая это эмоциональной реакцией ГГ, чтобы по Паланику читатель сам пришёл к тому же выводу - получится, что я даю читателю посыл "ГГ2 - говнюк".
Ну лично я приду к выводу, что ГГ считает ГГ2 говнюком. Если книга ориентирована на читателей, которые судят о ГГ2 по восприятию ГГ... я лучше возьму другую книгу.

2017-04-27 в 16:07 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, а оно очевидно? Мне кажется, про очевидное рассказывают только неопытные авторы. А если я просто покажу, что делает Раш, но не расскажу, как это воспринимает Янг, (или наоборот), разве читатель сам поймёт? Если бы все сами это поримали, то и нафиг писать вообще?

URL
2017-04-27 в 16:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ну лично я приду к выводу, что ГГ считает ГГ2 говнюком.
Если картинка будет достаточно яркой, имхо, ты сама сочтёшь ГГ2 говнюком. А ведь именно к этому и призывает Паланик - давать описание, которое сообщит читателю именно то чувство.

URL
2017-04-27 в 16:16 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Меня вообще удивляет такой кактегоричный запрет автору, альтернативное название которого как раз рассказчик, рассказывать. Показывает лицедей, актёр и так далее. А рассказчик рассказывает.

URL
2017-04-27 в 16:18 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Tinka1976, ну вот у тебя в примере и написано, что ГГ считает ГГ2 говнюком. Вот это и должен понять читатель. Если для этого понимания надо так и написать "ГГ размышлял на говнистостью ГГ2", это хреново. И Паланик, по-моему, именно про это и говорит: что нужно показать, почему ГГ считает именно так. И показать, что ГГ за человек, чтобы считать именно так.
Если бы все сами это поримали, то и нафиг писать вообще?
А по-моему, тут другой вопрос: нафиг писать, если все все понимают одинаково?
Я например читаю книги не для того, чтобы узнать, говнюк ГГ2 или нет. Я до того как книгу открыла вообще о нем не знала. Мне хочется прочитать интересную историю про интересных людей.

2017-04-27 в 16:25 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Если картинка будет достаточно яркой, имхо, ты сама сочтёшь ГГ2 говнюком. А ведь именно к этому и призывает Паланик - давать описание, которое сообщит читателю именно то чувство.
Ну для начала, он действительно может быть говнюком. И если автор описывает так ярко, что я проникаюсь эмоциями ГГ - так это же прекрасно! Пока автор не делает точку зрения ГГ единственно правильной. Я уже натыкалась на книги, где автор усиленно гнобил персонажей "устами" других персонажей. Не понравилось.
Меня вообще удивляет такой кактегоричный запрет автору, альтернативное название которого как раз рассказчик, рассказывать. Показывает лицедей, актёр и так далее. А рассказчик рассказывает.
Игра слов. Это опять-таки возвращает нас к вопросу "показать героя умным - сказать, что герой умный". Точно также и с чувствами, можно сказать "ГГ влюбился", а можно показать, что он при этом чувствовал. Как по мне, второе будет гораздо пронзительней.

2017-04-27 в 16:27 

Хельга Винтер
You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Tinka1976, мм, вообще-то, честно говоря, нет. )) Потому что я ещё со школьных уроков литературы помню про "лирического героя" и знаю, что герой не равен автору, а также в курсе существования такого приёма как "ненадёжный рассказчик". Поэтому если текст явно и без нарушений написан с фиксированного фокала - мне не нужны авторские ремарки на тему того, что герой "думал". Я и так знаю, что нахожусь у него в голове и смотрю на другого героя его глазами. И при этом могу давать действиям второго героя свою оценку, не обязательно совпадающую с оценкой первого.

Но я понимаю, да, что значительная часть прочтёт это именно так, как ты говоришь - только, по-моему, это не проблема качества текста, а проблема того, что дикое количество людей научились составлять написанные буквы в слова, а слова - в предложения, а вот читать - то есть подключать мозг к процессу складывания буковок - так и не.

С точки зрения заметки Паланика - который говорит именно о тексте как о художественной единице - это совершенно другая проблема всё-таки.

Ну и второй момент: на самом деле же метод Паланика работает только на уровне текста в целом, начиная от структуры и композиции и заканчивая построением конкретной сцены. Иначе есть шансы, что жёсткость фокала нарушится, и читатель действительно начнёт из него выпадать и путать, где с ним автор говорит, а где - герой.

2017-04-27 в 21:28 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, я подумала - наверное, дело действительно не в тексте, а в читателях, как вот Хельга сказала. В читателях, которые не подключают мозг при чтении, в читателях, которые выхватывают некоторые маркеры, а дальше натягивают штамп на героя. Поэтому я предпочитаю обозначить, что я буду показывать - что героиня сталкерит героя, зная, как ему неприятно вторжение в его пространство, или что она влюбилась и знает, что ему это приятно, а потом уже показать, как это реализуется. Ну или сначала показать, потом обозначить. Может, это и автор торчит из текста, но вот иначе мне как-то не так.

Но я понимаю, да, что значительная часть прочтёт это именно так, как ты говоришь - только, по-моему, это не проблема качества текста, а проблема того, что дикое количество людей научились составлять написанные буквы в слова, а слова - в предложения, а вот читать - то есть подключать мозг к процессу складывания буковок - так и не.
Хельга Винтер, вот... Возможно, очень возможно, тут-то собака и зарыта. Но с другой стороны - это всё же моя проблема как автора. Я пока не умею не хотеть, чтобы меня поняли именно так, как надо :). Наверное, это отдельный уровень писательского скилла, когда отчётливо понимаешь, что показанное тобою в тексте могут трактовать как угодно, в том числе и так, что это покажется тебе жутким извращением - и не пытаться этому препятствовать. Может, это несовместимо с написанием фанфиков-рассуждений, когда мне не просто хочется новые приключения показать, но и поговорить о том, что уже показали в каноне и как это можно трактовать.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная