Отделяем мух от котлет

[Tinka1976]

Вынесу-ка я это сюда для памяти.
Мы тут обнаружили, что при обсуждении понятия манипуляции некоторые вещи так и норовят сцепиться в плотный клубок. Пытаемся расцепить.
Итак, у нас есть субъект А и субъект Б. Мы предполагаем, что Б сидит на диете, а А произносит фразу "какое вкусное пирожное!" Является ли это манипуляцией?
Первое, что нам потребовалось разделить, это квалификация действий А и последовавшие за этой фразой действия Б. Поскольку мы предполагаем, что оба субъекта - взрослые дееспособные люди, самостоятельно принимающие решения и ответственность за свою жизнь, квалификация действий А не будет зависеть от того, что сделал Б после его слов.
Если А произнёс это с намерением спровоцировать Б нарушить диету, то его действия являются манипуляцией даже если Б на неё не поддался.
Если А произнёс это как информацию о своих ощущениях, то его действия не являются манипуляцией, даже если Б сорвался и нажрался пирожных, поскольку телепаты в отпуске и ответственности за чужие эмоции и поступки человек не несёт.

Тут же вылезло следующее связанное: всегда ли манипуляция - это плохо?
В предыдущем примере мы взяли ситуацию, когда действие несёт человеку вред. Да и вообще в сложившейся традиции манипуляция неразрывно связывается с каким-то ущербом для того, кто поддаётся манипуляции (из-за чего, прямо скажем, и возникает столько сложностей, ведь если искать виноватого, то получается, нужно кого-то обвинить в ущербе-то, а тут готовенький обвиняемый, как удобно). Но всегда ли это так?
Манипуляция (то есть воздействие на другого человека) производится намеренно (если не намеренно, то см. пункт первый, это не манипуляция), а значит, должна давать что-то манипулятору. Слово "выгода" в нашей культуре давно и прочно подвергнуто остракизму, к сожалению, и именно в том направлении, что якобы не бывает выгоды для одного без ущерба для другого. Так вот, это ложь, пиздеж и провокация, товарищи! Выгода может быть обоюдной, просто для этого должны быть некие общие цели и не быть обмана в процессе. Но правдой тоже можно манипулировать, ещё как! Например, сообщить мужу чистую правду, что жена ему изменяет - может, у человека и нет намерения спровоцировать убийство или ссору, но данная информация не является чистой информацией, как в случае с пирожным, такая информация по сути своей уже воздействие на другого человека.
Так вот, возвращаясь к манипуляции, человек может быть как манипулятор и мудак, так манипулятор и молодец. И молодец или мудак, но не манипулятор)))). То есть эта система не фиксирована взаимно однозначным соответствием.

Ещё один интересный момент - само спорное высказывание. Оно может быть как информацией, так и информацией, содержащей призыв к действию. И вот призыв к действию по сути один из основных признаков манипуляции, поскольку на информацию можно и не реагировать (ну, вкусно тебе есть это пирожное, и что? приятного аппетита), а призыв к действию требует согласия или отказа. Причём отказ в сложившейся традиции - действие очень сложное, требующее эмоциональных затрат и могущее повлечь за собой далеко идущие последствия.

Если разбирать примеры из сериала, получается у меня примерно следующее.

1. Раш уговаривает Илая полететь на Икар.
Манипуляция присутствует, но это манипуляция на эмоциях с помощью правды, причём к взаимной выгоде. То есть целиком положительная коннотация, несмотря на наличие манипуляции.
2. Раш сообщает о планете, с которой можно вернуться на Землю через год.
Манипуляция присутствует, и хотя она тоже к обоюдной выгоде (Раш получает помощь, экипаж - воодушевление), но основана на лжи, и впечатление уже не очень.
3. Раш подбрасывает пистолет Янгу и ещё подливает масла в огонь выступлением на суде.
Манипуляция на лжи да ещё и во вред... Мудак-с((((
4. Раш настаивает на исследовании Кресла, сообщая информацию, что только с помощью Кресла по его мнению и можно вернуться на Землю, и что самый простой, но смертельно опасный путь - кому-то сесть в Кресло.
Здесь, имхо, главный затык в том, что в словах Раша есть манипуляция и информация. Манипуляция - призыв исследовать Кресло, поскольку идёт воздействие на эмоции надеждой вернуться на Землю. Правда или ложь это - сказать сложно, но в принципе направлена эта манипуляция на обоюдную выгоду, поскольку возможность управлять кораблём несомненно выгодна экипажу, даже если озвученной цели возвращения на Землю добиться не получится. Я не думаю, что это была ложь, но это невозможно проверить.
Важнее то, что информация о способе исследования Кресла путём усаживания туда кого-то была только информацией и призыва к совершению действия не содержала. Раш никому это не предложил и уж тем более не уговаривал. А телепаты, напомню, в отпуске, и если кто-то услышал "давай ты сядешь в Кресло и вернёшь всех домой" - за это Раш никоим образом не отвечает. Манипуляции с его стороны нет.
Вот как-то так я это воспринимаю

UPD: Едем дальше))))

По определению Е. Л. Доценко, «Манипуляция — это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями»

А вот по этому определению вообще ни одно не проходит как манипуляция. То есть с пистолетом всё равно фигня, но даже это не манипуляция, поскольку актуально существующее желание уменьшить притязания Янга на власть было у многих и так.
То есть остаётся лесть, ложь, подстава и убеждение.

UPD2: Скрыто - не означает, что факт манипуляции отменяется, если потенциальная жертва заметила попытку воздействия. Если, допустим, манипулятор пытался убедить вас с помощью псевдологики (обычно содержащей эмоциональный шантаж), но вы такие вещи сечёте на лету, это просто означает, что ваша собственная логика надёжно защищает вас от манипуляций, но не означает, что данное действие не манипуляция, поскольку его якобы видно. Увы, не всем, и факт попытки это не отменяет. Просто манипуляция не прошла. Так что отращивайте логику, господа!

запись создана: 12.01.2017 в 14:39

@темы: обоснуй, размышлизмы, Николас Раш, SGU

Comments

[dragonseul]

Tinka1976, а разве исходя из определения манипуляции не следует, что она предполагает в обязательном порядке достижение собственных целей, при том, что объект не в курсе об этом? Тут не вопрос вреда или выгоды. Тут вопрос того, что МНОЙ пользуется кто-то для достижения СВОИХ целей. Даже если по случайности они принесут выгоду и мне, это в любом случае не может быть положительным действием. Вынужденным. Необходимым. Единственно возможным. Но положительным - нет. Обман не есть хорошо. А обман во благо якобы - демагогия. Бывают исключения, но их не так много.

[Tinka1976]

dragonseul, я как-то иначе на этот вопрос смотрю. Я думаю, что все мы в тот или иной момент пользуемся друг другом, и отношусь к этому факту спокойно, пока это пользование не приносит мне вреда. И я бы всё же не стала сводить манипуляцию только к использованию втёмную. Поскольку такой вид манипуляции действительно редко ведёт к обоюдной выгоде, как правило, если выгода обоюдна, гораздо проще её озвучить и использовать для манипуляции.

[Tinka1976]

Кстати, если принимать определение манипуляции как попытки достигнуть своих целей за счёт другого человека, не сообщая ему об этом, то я вообще затрудняюсь с подбором примеров манипуляции в исполнении Раша. Потому что он всегда сначала прямо заявит о своих целях, а потом уж начнёт мудрить.

[dragonseul]

Tinka1976, но тогда речь действительно идет о чем-то другом. Или ты нашла какое-то иное определение манипуляции. насколько я знаю, для нее как раз использование втемную и критично. И именно его нельзя убирать. Два релевантных признака - использование втемную и собственная выгода. Иначе - явление другое. Возможно, без названия.
Если я тебе озвучу свои желания, то ты осознанно решишь, как себя вести. Это уже не манипуляция.

[KoTMypLbIka]

Позволю себе повторить некоторые уже озвученные тебе аргументы))) И если честно мне кажется, что особых противоречий в наших позициях нет, есть недопонимание))

Я считаю так:
Чтобы поступок назывался манипуляцией, необходимы два фактора: намерение и действие. Причем действие конкретное: сокрытие, искажение, давление (из определения манипуляции в википедии). А последствия манипуляции (поддался или нет) значения не имеют. Если человек намерен сорвать другого с диеты и говорит "пирожное вкусное, посиди с нами" - это манипуляция. Есть намерение, есть давление. Если человек хочет сорвать с диеты, но говорит только "пирожное вкусное", то это не манипуляция: намерение есть, но нет давления (озвучивание факта о качестве пирожного я не могу назвать давлением). Это просто человек гад и сволочь, так над людьми издеваться. А еще это может быть просто приглашением выпить чаю, без всякой задней мысли))) И если приглашаемый надумывает себе всякие гадости о приглашающем, то это уже его характеризует.

Тут же вылезло следующее связанное: всегда ли манипуляция - это плохо?

Я думаю, что нет, далеко не всегда. Когда врач дает пациенту плацебо, он тоже им манипулирует, но манипуляция эта положительная. Кроме того, она не несет никакой личной выгоды, может там врач-правдоруб и мучается всей душой, но приходится врать, и поэтому я считаю фактор личной выгоды не имеющим значения для определения действия как манипуляции.

3. Раш подбрасывает пистолет Янгу и ещё подливает масла в огонь выступлением на суде.
Манипуляция на лжи да ещё и во вред... Мудак-с((((

Хочу заметить, что во вред Янгу. Сама манипуляция несла в себе намерение сменить командира на более вменяемого, что для экипажа и самого Раша несет положительный характер. Да и для самого Янга по большому счету, ведь угробит он всех, и себя в том числе. Тут вопрос для меня скорее в целях и средствах.

[Tinka1976]

dragonseul, ну тогда я таки сильно затрудняюсь определить, что же ставится Рашу в вину)))). Если понятие манипуляции нельзя расширить до воздействия, то с использованием втёмную как-то не складывается тут.

KoTMypLbIka, ну я в принципе всегда тоже считала манипуляцией скрытное и злонамеренное использование, это последние дискуссии заронили зерно сомнения и я попробовала потеоретизировать с расширенным понятием манипуляции.

[KoTMypLbIka]

Tinka1976, если честно, раньше я не рассматривала различные поступки персонажей именно с точки зрения манипуляции. Я всегда определяла из например как ложь, сокрытие, убеждение и тому подобное. О точном определении понятия "манипуляция" именно для классификации я задумалась под влиянием обсуждения))) Википедия мне очень помогла, поэтому я предпочитаю отталкиваться от ее определения манипуляции.

[Tinka1976]

KoTMypLbIka, а мне то определение не нравится .
Потому что вот смотри: без ведома действительно исчерпывающе выделяет именно манипуляцию. Не включая туда убеждение, уговоры, лесть, обман, провокацию, побои и ещё сотни способов воздействовать на другого человека.

[KoTMypLbIka]

Tinka1976, но ведь все это входит в третью часть, давление. Кроме обмана, это вторая часть.

[Tinka1976]

Так давление - это может быть и открытое психологическое насилие. Почему это манипуляция? Угроза "вынеси из магазина коробку чупа-чупсов и скажи, что это ты сделал, а не то..." - это не манипуляция же. Чистая манипуляция, без расширения понятия - это когда человек не знает каким образом и какие цели будут достигнуты за его счёт.

[KoTMypLbIka]

Тогда можно взять такое определение:
По определению Е. Л. Доценко, «Манипуляция — это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями»

Чистая манипуляция, без расширения понятия - это когда человек не знает каким образом и какие цели будут достигнуты за его счёт.

Но тогда например слова Раша о Кресле не будут манипуляцией вообще, ведь он озвучивает цели, которые собирается достигнуть. И получается использование правды, приправленной лестью (как на Илая в самом начале) - тоже не манипуляция.
И плацебо тогда тоже не манипуляция, ведь больной знает и способ (принятие лекарства) и цель - выздоровление.

[Tinka1976]

KoTMypLbIka, воооот, и по этому определению я тоже не вижу в действиях Раша манипуляции. Вообще.

[KoTMypLbIka]

Я думаю, ты слишком сужаешь определение. Если взять "Чистая манипуляция, без расширения понятия - это когда человек не знает каким образом и какие цели будут достигнуты за его счёт.", то тогда, манипуляция, не достигшая успеха, уже не будет манипуляцией.
Нет, я все-таки считаю, что определение:
Психологическая манипуляция — тип социального, психологического воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики.
более верным, потому что для меня манипуляция - это именно изменение восприятия или поведения, а скрытность путей или целей имеет второстепенное значение. Потому что я считаю плацебо или пропаганду, а еще лесть, уговоры или провокацию тоже манипуляцией. А слова "социального, психологического воздействия" позволяют исключить побои и прочие чисто насильственные действия.

[Tinka1976]

KoTMypLbIka, ну так может это не я сужаю, а ты расширяешь?))))
Ведь перечисление "скрытой, обманной или насильственной тактики" построено таким образом, что логическая расшифровка может быть как скрытой ИЛИ обманной ИЛИ насильственной, так и скрытой И обманной или насильственной. И другие определения, в которых скрытость подчёркивается отдельно как непременный и даже определяющий атрибут, свидетельствуют, что правильно второе. То есть психологическое воздействие, содержащее скрытый обман или скрытое давление - манипуляция.Открытый обман или давление манипуляцией не является.

[KoTMypLbIka]

Tinka1976, тогда ситуации типа "ты не купил мне конфет! ты меня не лююююбишь", например, тоже не будут считаться манипуляцией. А как по мне - чистой воды. Или обращение к мировоззрению, которыми полны всяческие источники религиозной направленности, тоже манипулятивны, но не являются скрытыми.
И "на слабо" по-моему тоже манипуляция, хоть и примитивная.

[Tinka1976]

KoTMypLbIka, "ты меня не любишь" - это открытое давление на эмоции . А обращения к мировоззрению, если не псевдологичны и не подтасовывают факты, тем более не манипуляция. Всё-таки мне кажется, ты расширяешь, пытаясь записать в манипуляции и вполне открытые попытки воздействия. Причём, заметь, это воздействия, которые не столько внушают желание, сколько внушают стремление сделать что-то, идущее вразрез с желаниями. Но за такое люди обычно требуют вознаграждения. "Хорошо, я куплю, но ты будешь хорошо себя вести/уберёшь игрушки вечером сам". А отличие манипуляции в том, чтобы человек никакого вознаграждения не потребовал, поскольку будет думать, что сам этого хочет.

[KoTMypLbIka]

Tinka1976, обращения типа "все христиане против абортов" это обращение к мировоззрению и псевдологика, и манипуляция, поскольку содержит попытку изменения восприятия. "Ты меня не любишь" - открытое давление на эмоции и манипуляция, тоже направленное на изменение восприятия "без конфет нет любви".

Причём, заметь, это воздействия, которые не столько внушают желание, сколько внушают стремление сделать что-то, идущее вразрез с желаниями.

Так это тоже манипуляция. Во втором определении, Доценко, это прямым текстом говорится: "намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями". То есть, манипуляция может заставить человека отказаться от актуальных желаний для действий, требуемых манипулятором. И вознаграждения вовсе не обязательно требуют, например, когда воздействие идет на "не хочу, но надо".
Но еще я подумала, что цели манипуляции не обязательно не совпадают с желаниями жертвы манипуляции. Сюда идет плацебо, например.
Кроме того, реклама - тоже манипуляция, но не подходит под скрытые цели).

[Tinka1976]

манипуляция, поскольку содержит попытку изменения восприятия

Прости, но это логическая ошибка))). Поскольку мы уже выяснили, что не всякая попытка изменения восприятия = манипуляция. Попытка скрыто психологическим воздействием изменить восприятие или внушить желания - да, манипуляция. Если открыто или не психологическим - то такая попытка воздействия не манипуляция. И я подчеркнула, что псевдологика превращает попытку воздействия в манипуляцию. Так что такой пример обращения к мировоззрению некорректен.

Во втором определении, Доценко, это прямым текстом говорится: "намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями".

В этом определении так же прямо подчёркивается скрытость))).

То есть, манипуляция может заставить человека отказаться от актуальных желаний для действий, требуемых манипулятором.

Нюанс: если заставить отказаться - это психологическое насилие. В этом случае человек осознаёт, от чего его заставляют отказаться и кто это делает. Насильник - это не манипулятор. Отличие манипулятора в том, что его жертва не замечает, что от чего-то отказывается и что кто-то её принуждает. Жертва манипулятора будет искренне считать, что сделала именно то, что хотела. Поэтому насильника легко привлечь к ответу, а манипулятора сложно.

И вознаграждения вовсе не обязательно требуют, например, когда воздействие идет на "не хочу, но надо".

Требуют-требуют! Просто не в явной форме. Но почему, ты думаешь, люди барахтаются во всех этих "мне должны"? Если человек подчинился чужому давлению, он считает, что теперь давивший ему должен. Потому что причина ущерба осознана. А жертва манипуляции не осознаёт истинную причину.

Кроме того, реклама - тоже манипуляция, но не подходит под скрытые цели).

Почему не подходит? Это скрытая попытка оказать воздействие, при успешном течении человек считает, что сам хочет купить рекламируемый товар. Где ты видела рекламу "мы знаем, что вам это нафиг не надо, но всё равно хотим впарить вам эту хрень, поскольку именно так мы зарабатываем деньги"? А открыто озвученная цель рекламы именно такова))). Но нам якобы просто дают информацию. А на деле задействуют все возможные психологические приёмы скрытого давления.

[KoTMypLbIka]

Прости, но это логическая ошибка))). Поскольку мы уже выяснили, что не всякая попытка изменения восприятия = манипуляция. Попытка скрыто психологическим воздействием изменить восприятие или внушить желания - да, манипуляция. Если открыто или не психологическим - то такая попытка воздействия не манипуляция. И я подчеркнула, что псевдологика превращает попытку воздействия в манипуляцию. Так что такой пример обращения к мировоззрению некорректен.

Это не логическая ошибка, если считать определением манипуляции "Психологическая манипуляция — тип социального, психологического воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики.", а я считаю именно так)) А еще получается у тебя, если "все христиане против абортов" - псевдологика, т.е. манипуляция, но при этом она не скрыта, значит не манипуляция?

В этом определении так же прямо подчёркивается скрытость))).

Ну по скольку дальше я пишу, что идти в разрез с желаниями жертвы тоже не обязательно, для меня это определение тоже является неполным.

Нюанс: если заставить отказаться - это психологическое насилие. В этом случае человек осознаёт, от чего его заставляют отказаться и кто это делает. Насильник - это не манипулятор. Отличие манипулятора в том, что его жертва не замечает, что от чего-то отказывается и что кто-то её принуждает. Жертва манипулятора будет искренне считать, что сделала именно то, что хотела. Поэтому насильника легко привлечь к ответу, а манипулятора сложно.

Опять-таки, если брать скрытость как обязательное условие, а для меня это не так. Например, манипулятор может убедить жертву, что она должна отказаться от актуальных желаний по каким-то причинам, например что ее желания не нормальны или аморальны, приведут к ужасным последствиям, или отказавшись от них можно получить какую-либо выгоду. По-моему это тоже манипуляция, и она даже может не содержать ложь.

Требуют-требуют! Просто не в явной форме. Но почему, ты думаешь, люди барахтаются во всех этих "мне должны"? Если человек подчинился чужому давлению, он считает, что теперь давивший ему должен. Потому что причина ущерба осознана. А жертва манипуляции не осознаёт истинную причину.

В примеры, "если любишь купи конфет" жертва манипуляции чаще всего не считает, что манипулятор ей должен, скорее наоборот, это она должна доказывать свою любовь покупкой конфет.

Где ты видела рекламу "мы знаем, что вам это нафиг не надо, но всё равно хотим впарить вам эту хрень, поскольку именно так мы зарабатываем деньги"? А открыто озвученная цель рекламы именно такова))). Но нам якобы просто дают информацию. А на деле задействуют все возможные психологические приёмы скрытого давления.

Вообще-то не вся реклама рекламирует хрень, это может быть нужный и качественный продукт, и часто это просто информация о товаре, которая задействует психологические приемы, но не "не хочешь, а купи", а "при выборе учитывай, что ты о нас слышал". И жертва и манипулятор расходятся обоюдно удовлетворенные товарно-денежными отношениями.

В общем, для себя я делаю вывод такой: нужно требовать конкретику. Поскольку для меня "манипулятор" не оценочная, а фактическая характеристика (а поскольку под манипуляций все понимают очень разную область поведения, все становится еще интереснее))), нужно выяснять, что человек конкретно сделал. Может быть, солгал, а может, воодушевил на подвиг))) Черт, да для меня и "солгал" не оценочная характеристика)))

И возвращаясь к пресловутому креслу. Для меня Раш манипулировал и молодец, для тебя - не манипулировал и молодец, как я поняла. А для кого-то как выяснилось манипулировал и только на основании этого гад, но тут я буксую с такой черно-белой оценкой. Но насколько я помню основное расхождение тогда было в ответственности. А я не могу однозначно заявить, что раз манипулировал, то ответственен. И тут уже надо разбираться в тонкостях манипуляции.

[Tinka1976]

А еще получается у тебя, если "все христиане против абортов" - псевдологика, т.е. манипуляция, но при этом она не скрыта, значит не манипуляция?

Скрыто то психологическое воздействие, которое желает оказать манипулятор. Жертва будет думать, что её убедили путём логических доводов, то есть это она сама принята решение отказаться от аборта и как следствие не выдвинет никаких претензий за понесённый в результате этого решения ущерб. Это смысл манипуляции, её базовое отличие от других воздействий.

Ну по скольку дальше я пишу, что идти в разрез с желаниями жертвы тоже не обязательно, для меня это определение тоже является неполным.

Подмена актуального желания - тоже обязательный признак манипуляции. Если жертва сама испытывает это желание и оно актуально, какой смысл оказывать дополнительное воздействие?

Например, манипулятор может убедить жертву, что она должна отказаться от актуальных желаний по каким-то причинам, например что ее желания не нормальны или аморальны, приведут к ужасным последствиям, или отказавшись от них можно получить какую-либо выгоду. По-моему это тоже манипуляция, и она даже может не содержать ложь.

Да бог с тобой! Если убеждение не содержит скрытого обмана, нацеленного на то, чтобы жертва не поняла, что её убеждают, а считала решение своим собственным, то это не манипуляция. "Желания ненормальны, аморальны" - это, кстати, тоже псевдологика, то есть такое убеждение будет являться манипуляцией. А вот если Раш убеждает полковника не открывать Врата в звезде, описывая ему последствия, или убеждает людей остаться на корабле ради выполнения миссии (не используя средств скрытого психологического давления), то это не манипуляция, это просто убеждение с помощью логики. Другими словами, если решение об изменении мнения принимается осознанно путём выбора между своими текущими желаниями и доводами другого человека, то это не манипуляция. Нет жертвы.

В примеры, "если любишь купи конфет" жертва манипуляции чаще всего не считает, что манипулятор ей должен, скорее наоборот, это она должна доказывать свою любовь покупкой конфет.

Ты удивишься, но подавляющее большинство родителей вообще априори считает, что дети им должны. Если же это не детско-родительские отношения, то это просто эмоциональный шантаж, прямой и открытый. И опять же человек принимает решение осознанно, поддаваться ли на него. Вознаграждение будет нематериальным, но если жертва поддастся на шантаж, а шантажист не исполнит условий, никто не вздохнёт "ну ладно, я же сама решила", а закричит "ты же обещал!". То есть вознаграждением за "если любишь купи конфет" должно быть отсутствие сомнений в любви купившего, даже если купивший пользуется этим для "я же тебя люблю, я тебе добра желаю".

Вообще-то не вся реклама рекламирует хрень, это может быть нужный и качественный продукт, и часто это просто информация о товаре, которая задействует психологические приемы, но не "не хочешь, а купи", а "при выборе учитывай, что ты о нас слышал".

Если реклама строится по принципу "при выборе учитывай, что ты о нас слышал", то это не реклама, а информация потребителю. Цель рекламы - заменить актуальное желание, убедить, что рекламируемый товар необходим вот прямо сейчас или при следующем визите в магазин, что без этого товара не жизнь (даже если человек не испытывает потребности в товаре), и так далее, далее. Реклама без манипуляции - это информация для потребителя, не более.

И жертва и манипулятор расходятся обоюдно удовлетворенные товарно-денежными отношениями.

Солнце моё, так в этом и смысл манипуляции! Чтобы жертва не бежала за манипулятором три квартала и не вцеплялась в волосы при следующей встрече, а была убеждена, что она абсолютно добровольно приобрела такую замечательную вещь, а что не работает или сломалась через пять минут - вовсе не вина этого милого человека, впарившего какую-то туфту, а вина жертвы, что она не так использовала вещь, надо пойти купить ещё и сделать всё правильно!

Может быть, солгал, а может, воодушевил на подвиг)))

Солгал, как и воодушевил на подвиг - может быть как манипуляцией, так и нет.

А я не могу однозначно заявить, что раз манипулировал, то ответственен.

Если решение принято человеком не осознанно и добровольно, а его скрытно вынудили принять именно такое решение - да, за его последствия должен отвечать манипулятор, а не жертва. А вот если человек послушал речи Раша, потом сознательно и добровольно уселся в Кресло, то Раш за это решение не отвечает. Раш не создавал (ни скрыто ни явно) у Франклина желания сесть в Кресло.

[KoTMypLbIka]

Подмена актуального желания - тоже обязательный признак манипуляции. Если жертва сама испытывает это желание и оно актуально, какой смысл оказывать дополнительное воздействие?

Например, поторопить с достижением желаемого или оказать влияние на выбор пути достижения цели.

"Желания ненормальны, аморальны" - это, кстати, тоже псевдологика, то есть такое убеждение будет являться манипуляцией.

Я вообще-то и говорила, что это манипуляция, но не обязательно основанная на псевдологике. Желания же могут быть действительно аморальны.

А вот если Раш убеждает полковника не открывать Врата в звезде, описывая ему последствия, или убеждает людей остаться на корабле ради выполнения миссии (не используя средств скрытого психологического давления), то это не манипуляция, это просто убеждение с помощью логики.

Но это я и не называю манипуляцией, и это не подходит под мое определение манипуляции. Как раз потому что нет психологического давления. Обман, сокрытие, насилие жеж))

Другими словами, если решение об изменении мнения принимается осознанно путём выбора между своими текущими желаниями и доводами другого человека, то это не манипуляция. Нет жертвы.

По-моему это не манипуляция не потому, что нет жертвы, а потому что не используются приему манипуляции - обман, сокрытие, насилие.

Ты удивишься, но подавляющее большинство родителей вообще априори считает, что дети им должны. Если же это не детско-родительские отношения, то это просто эмоциональный шантаж, прямой и открытый. И опять же человек принимает решение осознанно, поддаваться ли на него. Вознаграждение будет нематериальным, но если жертва поддастся на шантаж, а шантажист не исполнит условий, никто не вздохнёт "ну ладно, я же сама решила", а закричит "ты же обещал!". То есть вознаграждением за "если любишь купи конфет" должно быть отсутствие сомнений в любви купившего, даже если купивший пользуется этим для "я же тебя люблю, я тебе добра желаю".

Так он ничего не обещал. Он условия ставил, и нигде не озвучивал, что это единственное условие. Так что на "ты же обещал!" сделает удивленное лицо. Шантажом это будет, если будет иметь форму "если не купишь конфет, я тебя любить не буду!", а пока это "если любишь, то купи", это манипуляция эмоциями. И вынуждение доказывать любовь конфетами снова и снова.

Если реклама строится по принципу "при выборе учитывай, что ты о нас слышал", то это не реклама, а информация потребителю. Цель рекламы - заменить актуальное желание, убедить, что рекламируемый товар необходим вот прямо сейчас или при следующем визите в магазин, что без этого товара не жизнь (даже если человек не испытывает потребности в товаре), и так далее, далее. Реклама без манипуляции - это информация для потребителя, не более.

Это - агрессивный маркетинг, когда без хрени не жизнь. А еще маркетинг может быть не агрессивный, в фильме марку сигарет показать, например. И при выборе ты подумаешь не ах, мне надо вот это прямо сейчас!, а "куплю эти, буду как клинт иствуд". И вообще-то я приводила рекламу как раз как пример манипуляции. Но при этом она не подменяет актуальное желание, а предлагает достигнуть его, но путем, выгодным манипулятору - рекламщику.

Солнце моё, так в этом и смысл манипуляции! Чтобы жертва не бежала за манипулятором три квартала и не вцеплялась в волосы при следующей встрече, а была убеждена, что она абсолютно добровольно приобрела такую замечательную вещь, а что не работает или сломалась через пять минут - вовсе не вина этого милого человека, впарившего какую-то туфту, а вина жертвы, что она не так использовала вещь, надо пойти купить ещё и сделать всё правильно!

Так я нигде и не говорила, что жертва должна вцепляться в волосы. Я говорила, что манипуляция происходит (выбор определенного товара), но обмана нет, товар качественный и ничего не ломается. И продавец своих целей не скрывает, так и говорит: чтобы вы выбрали такие, с птичкой)))

Солгал, как и воодушевил на подвиг - может быть как манипуляцией, так и нет.

А в каких случаях по-твоему ложь не является манипуляцией?

Если решение принято человеком не осознанно и добровольно, а его скрытно вынудили принять именно такое решение - да, за его последствия должен отвечать манипулятор, а не жертва.

Я не могу утверждать так однозначно. Если взять пример с женой и убийством, то даже если манипулятор манипулировал и выманипулировал, с убийцы это ответственность не снимает.

[Tinka1976]

Например, поторопить с достижением желаемого или оказать влияние на выбор пути достижения цели.

KoTMypLbIka, так вторая итерация. Если влияние на скорость достижения желаемого или путь его достижения будет оказываться скрыто, то это манипуляция, а если ребёнок прыгает рядом с мамой "ой, быстрей, быстрей, идём покупать" то, что мама добровольно и сама собирается купить вотпрямщас, то это не манипуляция, цели-то совпадают.

Желания же могут быть действительно аморальны.

Мораль - это вообще самая большая манипуляция в истории человечества))) Поэтому отсылки к аморальности я отношу к псевдологике. Если мораль запрещает что-то, к этому должны быть основания. А если реальных оснований, которые можно привести в качестве аргументов, нет, то апелляция к аморальности - это псевдологика. То же давление на эмоции "но это же плохо, ты это знаешь, ты не должен этого хотеть".

пока это "если любишь, то купи", это манипуляция эмоциями.

Это открытое давление на эмоции. Не манипуляция. Открытое изложение условий, возможность диалога, выставления встречных условий и так далее. Нет попытки заменить желание-то. Нет попытки сделать так, чтобы захотела купить. Поэтому не манипуляция.

Но при этом она не подменяет актуальное желание, а предлагает достигнуть его, но путем, выгодным манипулятору - рекламщику.

Разве? Вспомни любую рекламу. Разве там говорится "хотите купить зубную пасту? есть такая марка ХХХ, у неё такие-то преимущества и такая-то цена". Неееет, там говорится "хотите, чтобы ваши зубы были белыми, а дыхание - свежим? покупайте ХХХ! Она лучше всех! И по доступной цене". То есть подменяется желание определённого результата желанием купить продукт ХХХ, вместо реальных преимуществ говорится, что он лучший, умалчивая, с чем сравнивали, и внушается, что цена на товар - доступная, хотя без рекламы покупатель мог бы считать иначе.

А в каких случаях по-твоему ложь не является манипуляцией?

Когда человек искажает информацию ненамеренно или лжёт в ответ с какими-то личными целями. При манипуляции, имхо, человек выдаёт ложь сам, намеренно искажая сообщаемую человеку информацию, причём сообщаемую без его запроса на это. То есть если Янг спрашивает Раша, где тот был, и Раш приводит его вместо мостика в математический коридор, то это ложь, но не манипуляция. А вот если Раш сам сообщает Янгу, что знает, как вылечить Хлою с помощью Кресла, это манипуляция, поскольку эта ложь - инициатива Раша в целях оказать скрытое воздействие на решение Янга держать её в изоляции. Как-то так.

Если взять пример с женой и убийством, то даже если манипулятор манипулировал и выманипулировал, с убийцы это ответственность не снимает.

Поскольку это преступление, причём тяжкое. И то факт манипуляции послужит смягчающим обстоятельством, то есть часть ответственности с убийцы снимает, а перекладывает на манипулятора, так как его тоже будут судить за подстрекательство.
Если же взять случай, когда жертва манипуляции не совершает ничего противоправного, то ответственность за последствия на манипуляторе. Если бы Хлоя что-то натворила, когда её выпустили, ответственность за это лежала бы на Раше, а не на Янге.

[Tinka1976]

Если бы Хлоя что-то натворила, когда её выпустили, ответственность за это лежала бы на Раше, а не на Янге.

Точнее даже так: по справедливости ответственность должен нести Раш, солгавший о том, что Кресло поможет, но вот потому-то это не просто ложь, а манипуляция, что ответственность падёт таки на Янга, потому что эта ложь повлияла на его решение и повлияла скрыто, то есть решение считается не навязанным Рашем (как было бы, если бы он просто переспорил Янга и Хлою выпустили под его ответственность без спектакля с Креслом), а принятым Янгом.

[KoTMypLbIka]

Это открытое давление на эмоции. Не манипуляция. Открытое изложение условий, возможность диалога, выставления встречных условий и так далее. Нет попытки заменить желание-то. Нет попытки сделать так, чтобы захотела купить. Поэтому не манипуляция.

Открытое давление, если человек это понимает. А если он действительно убежден, что конфетами он любовь доказывает, ему как раз и делают, чтобы он захотел купить.

Разве? Вспомни любую рекламу. Разве там говорится "хотите купить зубную пасту? есть такая марка ХХХ, у неё такие-то преимущества и такая-то цена". Неееет, там говорится "хотите, чтобы ваши зубы были белыми, а дыхание - свежим? покупайте ХХХ! Она лучше всех! И по доступной цене". То есть подменяется желание определённого результата желанием купить продукт ХХХ, вместо реальных преимуществ говорится, что он лучший, умалчивая, с чем сравнивали, и внушается, что цена на товар - доступная, хотя без рекламы покупатель мог бы считать иначе.

Нет, реклама может быть "мы делаем такую клевую пасту, чтобы вы ее купили". Или, как говорил один мой приятель-продавец: "к некоторым я могу подойти и сказать "а давайте я вам что-нибудь продам!". Манипуляция искренностью, и цели не скрываются.

Поскольку это преступление, причём тяжкое. И то факт манипуляции послужит смягчающим обстоятельством, то есть часть ответственности с убийцы снимает, а перекладывает на манипулятора, так как его тоже будут судить за подстрекательство.

Но я и приводила эту ситуацию как аргумент, что манипуляция не во всех случаях снимает ответственность с манипулируемого.

Мы прошли по кругу и возвращаемся к стартовой точке: судя по всему, ты называешь манипуляцией все то же, что и я, только я отношу к манипуляции ситуации, когда цель не скрывается, но манипуляция все равно происходит, вроде плацебо или подкупающей искренности.

[just-ustas]

дочитала дебаты до середины где-то и свербит все же спросить: а почему примеры только манипуляций раша? не важно определим ли мы это как манипуляции. но на ум приходят пример с рашем. потому что его называют манипулятором?

а как же янговское «мы вернем всех домой» на ровном месте?
или его попытка набрать врата - буквально наглядная агитация, давление на чужое мнение - манипуляция то бишь. как он сказал, ну чтобы люди видели ято я что-то для них делаю и даже пофиг что он гробит корабль в процессе

я к тому, что даже если манипуляция манипуляции рознь (злой умысел или добрый не важно), но этим приемчиком практически пользуются все.

а лучшим примером манипулятора может послужить румпель 1 сезона естессно
вот он классический манипулятор
достигает своих целей чужими руками, причем манипулируемые считают что это их идея. и даже присутствует факт взаимной выгоды.
буквально классика жанра.

[Tinka1976]

just-ustas, так логично, мы ж завелись с этой темой именно с того, что Раша назвали в дискуссии манипулятором. Вот мы и разбирались, что есть манипуляция и какие из действий Раша попадают под это определение. И в конечном итоге я нашла только один пример: когда Раш устроил спектакль с Креслом, чтобы Хлою выпустили из изоляции.

[KoTMypLbIka]

дочитала дебаты до середины где-то и свербит все же спросить: а почему примеры только манипуляций раша? не важно определим ли мы это как манипуляции. но на ум приходят пример с рашем. потому что его называют манипулятором?

just-ustas, именно!))) Ну как обычно бывает, мы это сто раз видели: ах-ах-ах, какой манипулятор, фу таким быть! И теперь, прояснив для себя вопрос, что именно я считаю манипуляцией, я перебираю в уме все эти ситуации, и получаются у меня две реакции: "нет, тут он не манипулятор", либо "ну да, и что?"

а как же янговское «мы вернем всех домой» на ровном месте?
или его попытка набрать врата - буквально наглядная агитация, давление на чужое мнение - манипуляция то бишь. как он сказал, ну чтобы люди видели ято я что-то для них делаю и даже пофиг что он гробит корабль в процессе

Могу предъявить свои рассуждения, если кому интересно))) Само по себе и набор врат, и "мы вернем всех домой!" для меня можно считать манипулятивными в зависимости от того, что думает сам Янг. Если он искренне, на все 100%, с битьем пяткой в грудь считает, что действительно вернут, тогда это не манипуляция. Если же он допускает вероятность, что нет, они могут и не вернуться, тогда да, это манипуляция. Говорить уверенно с моей точки зрения тут невозможно, так как вскрыть Янгу черепушку нельзя, остается гадать. Лично для меня особого значения это не имеет и в принципе укладывается в характер и то и то: Янг может быть и прекраснодушен до идиотизма с Телфордом, и не слишком умным, но подозрительным с Рашем, и использовать такую прямо скажем не требующую особого ума манипуляцию, не задумываясь о последствиях. Как всегда.

а лучшим примером манипулятора может послужить румпель 1 сезона естессно
вот он классический манипулятор
достигает своих целей чужими руками, причем манипулируемые считают что это их идея. и даже присутствует факт взаимной выгоды.
буквально классика жанра.

О, Румпель прекрасен! И как раз такого манипулятора я ожидала увидеть в Раше, начитавшись отзывов. Не увидела

just-ustas, так логично, мы ж завелись с этой темой именно с того, что Раша назвали в дискуссии манипулятором. Вот мы и разбирались, что есть манипуляция и какие из действий Раша попадают под это определение. И в конечном итоге я нашла только один пример: когда Раш устроил спектакль с Креслом, чтобы Хлою выпустили из изоляции.

Tinka1976, ну а мне еще было интересно порассуждать на пирожных...

[just-ustas]

и про мораль соглашусь. пожалуй это самый хитрый рычаг воздействия.

причем ведь понятия «хорошо» и «плохо» могут быть весьма относительными
(при различных переменных - в разных культурах в разные века, в различых слоях общества.)
то что мы называем грабежами и убийствами, для викингов было проявлением доблести и подвигом.
а что есть мораль, как не принятое определенных стандартов поведения большинством?

я так чувствую, что определение манипуляции весьма тесно связано как раз с моралью.
что именно считается допустимым, а что нет. то есть снова приходим к что «хорошо» и что «плохо»

но фокус в том, что в оценках поступков по сути нет однозначности. и кто решает-то хорошо или плохо?
некоторые слои считают аборт (тут упоминалось) аморальным, причем не приемлют его ни при каких условиях. даже если это необходимость спасения жизни матери. но морально ли пожертвовать жизнью взрослой сформировавшейся личности в угоду принципам?

возвращаясь к рашу и почему его считают манипулятором.
ведь его уже судят с позиции «плохо», а вот другой делает то же самое, и это нормально., ведь он делает всем хорошо.... блин, как все запутано.)) то есть опять приходим к морализаторству. что уже само-по себе определенное воздействие на мнение окружающих - то есть манипуляция. просто замкнутый круг какой-то.

вспомнился мне разговор в 3 серии, когда накрылись фильтры. раш говорит, что это трубец. и скотт как молодой петушок наскакивает «ну вы же можете починить? все будет хорошо?» ну скажите что все будет хорошо раш говорит, что не надо тут этой пропаганды, как всех учили. вы хотите реальные ответы о реальном положении дел и поиск решения или забивание баков? и скотт чуть не плача по-мальчишески: «ну пожалуйста»... то есть что важнее?

[Tinka1976]

just-ustas, вот я уверена, что какая-то часть зрителей видит в том эпизоде не пропасть в мировосприятии Скотта и Раша, а вредного доктора, который ядовито издевается над бедным мальчегом, который не дал ему покомандовать. Что ему, жалко что ли было поддержать, сказать, что всё будет хорошо, а не выпендриваться со своей заумью? Цену себе набивает, коварный манипулятор!))))))))))
И вот так переворачиваются все эпизоды .

KoTMypLbIka, если опираться на определение, то Янг делает глупость, но никак не манипуляцию. Он не пытается повлиять на желание людей, они и так домой хотят, из штанов выпрыгивают. А то, что он сам себя обманывает рассуждением, что хороший командир должен показать людям, что он пытается выполнить их желание - это либо самообман, либо следствие того, что кто-то когда-то Янгу этим мозги засрал. Но чужие актуальные стремления Янг не пытается изменить, психологического воздействия, направленного на это, нет.

Ну вот может действительно дело не в морали даже, а в бинарности, которая подталкивает выбрать из героев хорошего и плохого. Раш заявлен как антагонист? Ок, ищем, чем он плох. Ага, умный слишком - значит, манипулятор! А что нет доказательств - так он хитрый манипулятор, не разоблачишь.

[KoTMypLbIka]

Tinka1976, ну мы уже выяснили, что мое определение манипуляции несколько шире)))

Ну вот может действительно дело не в морали даже, а в бинарности, которая подталкивает выбрать из героев хорошего и плохого. Раш заявлен как антагонист? Ок, ищем, чем он плох. Ага, умный слишком - значит, манипулятор! А что нет доказательств - так он хитрый манипулятор, не разоблачишь.

Ой, я обожаю этот момент! И главное как интересно получается: Раш значит супер-пупер-хитрец, всех за ниточки дергает. А что он огребает постоянно и не в состоянии как-то изменить свое положение, так либо не может (уже не такой умный), либо не хочет (мазохист, не иначе). Это напоминает мне не слишком умелых писак, у которых герой (а чаще героиня), заявленные очень умными, хитрыми и прошаренными, за пару абзацев стремительно тупеют, чтобы попасться в высосанную автором из пальца элементарнейшую интригу.