21:44 

О полковнике Янге

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Кажется, назрела необходимость собрать в кучу свои впечатления и попробовать как-то увязать их друг с другом. Вангую, кому-нибудь покажется, будто я противоречу сама себе (точнее, тому, что говорила раньше). Но вот знаете, со мной бывает. Иногда у меня внезапно складывается совсем иная картинка, чем после первых -дцати просмотров. Какая-то деталь встаёт на своё место и полностью переворачивает восприятие.
И давайте сразу договоримся: если у вас уже есть устоявшееся мнение, что Янг полностью прав в своих поступках и обсуждать тут нечего, или, напротив, вам проще считать, что Янг - последняя скотина и этого ничем не изменишь, а разбирать его мотивы бессмысленно, от этого ничего не изменится, тогда просто не ходите под кат, ок? Там не будет для вас ничего интересного.


многабукв



@темы: обоснуй, Эверетт Янг, SGU, размышлизмы

URL
Комментарии
2017-02-02 в 00:11 

pat5
Живите долго и процветайте
В общем я осилила :)
Разобрано со вкусом, по полочкам. Получается довольно цельная и стройная картинка. Но мне кажется,что главное чувство Янга - это растерянность. Она кидает его из стороны в сторону, заставляя совершать довольно неприглядные, поступки. Ситуация -то нестандартная, и готовых шаблонов, к которым он привык на военной службе, не существует. А тут еще гражданские со своими тараканами. Если бы на Судьбе остались одни военные он бы вполне себе справился, приспособился бы к ситуации, а тут стадо , бредущее в разные стороны...Он совершенно не мерзавец, как мне казалось при первом просмотре (ну это из за Раша, который все мозги задурманил), а вполне себе нормальный военный , меняется с трудом, но менятся.

2017-02-02 в 09:01 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
pat5, о да, растерянность у Янга огромная. Но тут, увы, несвоевременность - вечная драма. Когда Раш был готов подсказать, помочь советом, Янг ещё считал, что он справится, что всё он сам знает получше некоторых. А когда Янг стал готов просить совета - уже Рашу досталось так крепко, что я не могу его осуждать за отказ. Но опять же Янг говорит "я понимаю, что не самый лучший командир, раз люди решились на бунт", а на самом деле он ничегошеньки не понимает. Считает, что он всё делает правильно, но почему-то не работает! Почему?! Мысль о том, что надо пересматривать не конкретные действия, а взгляд на мир в целом, приходит к Янгу гораздо позже.
И вот одной из задач этого разбора как раз был вопрос, а мерзавец ли Янг? У меня таки стойкое ощущение, что нет. Что это не вина, а беда, и как только Янгу удастся осознать, что не так, почему перестала работать проверенная веками иерархическая модель, основанная на опыте и силе, он перестанет действовать таким уебищным образом. А то, что убивать он вовсе не собирался, делает не такой уж невероятной его будущую дружбу с Рашем.

URL
2017-02-02 в 09:39 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Ну собственно для меня тут не было ничего нового))) Хм, перечитала эту фразу, и поняла, что какая-то она не такая... Я не пыталась сделать такой подробный и последовательный разбор, но мое представление о Янге легло в него накрепко. Я никогда не считала Янга ни законченным мерзавцем, ни непогрешимым командиром на пьедестале. Просто плохим капитаном. Иерархичность мышления не позволяет Янгу оценить ситуацию, и самое для меня забавное, что в роли "большой шишки, которая путается под ногами и мешает себя спасти" выступает сам Янг.

Я никогда не считала, что Янгу должен нравится Раш. Ученый выскочка-хлюпик с языком-бритвой, я не могу винить полковника, что он так видит дока. И для меня основным непониманием было не "почему он тебе не нравится", а "почему ты так тупишь?!". Ну серьезно, Раш - основной ресурс, самый технически подкованный спец, Илай без него не стоит ничего, а полковник вот так запросто затыкает им любую дырку. Умом то я понимаю и что полковник может неадекватно оценивать потенциал, и не видеть возможностей, но это не значит, что это так легко принять. Я все-таки думаю, что Янг способен на большее.

Про жертвенность... Пожертвовать одним ради выживания остальных - вполне приемлемая цена, но фишка в том, что платить ее надо только в крайнем случае. Убивать Спенсера - только если он станет прямой угрозой, а как раз отслеживать, чтобы такого не случилось - обязанность Янга. И мне кажется, что на планету Янг вывел Раша не для того чтобы не унижать его в глазах остальных и низводить в низ иерархии, а потому, что прекрасно понимал последствия такой разборки - 21 век на дворе, избивать людей как-то не принято. А для Янга при исполнении - вообще должностное преступление. Не, военные бы даже одобрили, для них такое в порядке вещей, но это не значит, что правильно. А слова "капитан - первый после бога" не означают индульгенцию на право карать и миловать. Думаю, вернись они на землю, Янга ждало бы долгое разбирательство и по поводу смерти Спенсера, и красной планеты, и захвата... много полковник наворотил.

2017-02-02 в 10:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
KoTMypLbIka, да, в том, что по факту именно Янг является тем, кем он представляет Раша, заключается горький юмор ситуации.

Оценивать потенциал вообще очень сложно, даже когда разбираешься. Вообще есть мнение, что оценить интеллект выше собственного невозможно. А если добавить иерархические заморочки, то вообще изначально не было никаких шансов, что Янг увидит в Раше ценного сотрудника. Тут ведь дело не в знаниях и не в опыте. Самым ценным для попаданца является способность к адаптации, восприятие новых условий, умение анализировать и прогнозировать. В иерархической системе такие люди не нужны. Даже опасны.
Но я как раз потому и считаю, что Раш с Янгом способны сработаться, когда Янг примет тот факт, что иерархическая система не работает тут. Тогда и окажется, что Раш УЖЕ знает, как можно действовать иначе, и к тому же не собирается выкидывать самого Янга за борт, наоборот, говорит, что тот нужен.

А мне кажется, Янг считал, что тут все эти мешающие условности можно отбросить. При военной диктатуре ему действительно никто слова бы не сказал, его право устранить помеху такими методами. Спенсера он к стенке прижал при свидетелях, люшианца тогда избивал при свидетелях, то есть соображения цивилизованности Янгу не препятствия. Для него тут Дикий запад. Законы есть только те, которые он установит и сможет поддерживать с помощью силы.
К Рашу, как мне кажется, у него в тот момент есть некоторые зачатки симпатии. Янг искренне пытался его поощрить и предлагал место возле себя. Если бы он разобрался с Рашем публично, это поставило бы Раша в крайне опасное положение, потому что с точки зрения вояк это была бы команда "фас". Так что Янг, страшно сказать, практически щадил Раша, убирая свидетелей! Честно говоря, у меня мозги выворачиваются, когда я пытаюсь в эту логику, но получается как-то так.

URL
2017-02-02 в 10:42 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
по факту именно Янг является тем, кем он представляет Раша, заключается горький юмор ситуации.
Tinka1976, еще и в том, что Янг сам начинает игры в иерархию, а потом обвиняет в этом Раша, хотя тому это нафиг не сдалось. Он как будто представляет Раша злым близнецом, проецирует на него все свои проебы и пытается победить.

Тут ведь дело не в знаниях и не в опыте. Самым ценным для попаданца является способность к адаптации, восприятие новых условий, умение анализировать и прогнозировать. В иерархической системе такие люди не нужны. Даже опасны.
Да, я понимаю, почему Янг не видит этого и не способен оценить потенциал. И понимаю, что сам для себя он действует правильно и логично. Но :facepalm3:

Но я как раз потому и считаю, что Раш с Янгом способны сработаться, когда Янг примет тот факт, что иерархическая система не работает тут. Тогда и окажется, что Раш УЖЕ знает, как можно действовать иначе, и к тому же не собирается выкидывать самого Янга за борт, наоборот, говорит, что тот нужен.
Я верю в Янга))) И в его способность к адаптации, пусть и медленную, но черт, он всю жизнь в этом котле варился! Попробуй перестройся, когда мир рушится!

Спенсера он к стенке прижал при свидетелях, люшианца тогда избивал при свидетелях, то есть соображения цивилизованности Янгу не препятствия.
Но Спенсера он не избивал. Хотя эти его разборки были конечно большой ошибкой, я думаю, он унизил этим Спенсера и подтолкнул к итоговому решению. А избивая люшианца, полковник был явно неадекватен, и потом Скотт кажется и Камилла спрашивали, човащезахерня?! Потому что не Дикий Запад как раз. И когда полковник планировал эскападу на красную планету, не мог не понимать, чем закончится для него публичный наезд. На словах Раш бы его припечатал, распусти он кулаки - его оттащили бы, потом еще и отвечать пришлось. Устав то у полковника на подкорке вбит, он в курсе последствий. Но думаю, дело все в том, что Янг считает себя в своем праве. А Устав ему мешает, и он его обходит.
Будь Янг хорошим командиром, он либо поговорил бы с Рашем приватно без кулаков и УСЛЫШАЛ бы его, либо обнародовал бы видео полностью. Вот это действительно поставило бы Раша в опасное положение, но хороший командир сумел бы удержать ситуацию под контролем. Вот только Янг - не хороший командир, хорошему командиру не пришлось бы пистолеты подкидывать. Замкнутый круг.

2017-02-05 в 16:53 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, я начала смотреть сериал, но спорить не готова :)

2017-02-05 в 17:14 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, ура!!! Так мы никуда не торопимся. И лучше всего посмотреть сериал хотя бы пару раз, потому что при втором просмотре, когда уже знаешь всю историю, может сильно измениться впечатление. Так что я буду ждать, когда ты присоединишься :).

URL
2017-02-05 в 17:28 

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, вот я тоже думаю про второй просмотр. Потому что пока вот все совсем по-другому выглядит :)))))))))))) Но мне нравится в любом случае.

2017-02-05 в 18:10 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, ждём-ждём)))

URL
2017-02-06 в 10:55 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Интересный разбор, я поняла, как ты видишь Янга. :-D

2017-02-06 в 11:29 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну, во всяком случае такая трактовка делает его поведение объяснимым для меня :). И вроде как ничему не противоречит в каноне.
Я сейчас начинаю понимать, что меня таки слишком сильно триггерило при просмотре это распускание кулаков по отношению к Рашу. После этого мне и сожаление казалось неискренним, и попытки спасения не засчитывались, и вообще Янг был записан практически в инфернальные свиноёбы . А теперь меня помаленьку попустило, и сформировался вот такой взгляд.

URL
2017-02-06 в 11:39 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, я поняла =) И нет, не буду спорить, потому что у меня изначально иное восприятие Раша, отсюда и совершенно другой взгляд на Янга.
Таки Янг как инфернальный свиноеб это хорошая версия, хотя обычно в них записывают Телфорда :laugh:

2017-02-06 в 11:51 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, интересно, как это у тебя связано. Для меня трактовка характера может меняться в зависимости от оценки отдельных поступков персонажа или в комплексе, но в зависимости от трактовки другого персонажа... Не представляю. То есть для тебя если Раш - умный мужик со своими тараканами, то Янг - такой-то, а если Раш - ну, допустим, вредина и зазнайка, то и Янг другой? При одних и тех же поступках Янга?

Ну, Телфорд гораздо больше соответствует)))). У него хотя бы роль антагониста более явно прописана. Хотя вот его я с удовольствием делаю "злодеем", но как-то абсолютным злом не представляла никогда. Для этого Денниг с Симеоном есть, в конце концов.

URL
2017-02-06 в 12:19 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, а при чем тут зависимость от других персонажей? Я просто изначально иначе смотрю на ситуацию, для меня и Раш тот самый умный мужик с кучей тараканов, и Янг соответственно батя-командир с кучей своих. Трактовка это уже чисто фанонная штука, понятно, что если фичок про Раша-капризную истеричку, то адекватом будет Янг. А если про тупого и упоротого Янга, то умным и логичным будет Раш.

Ну, Телфорд гораздо больше соответствует)))). У него хотя бы роль антагониста более явно прописана.
Телфорд после перезагрузки просто прелесть. Но редкий гад :-D

2017-02-06 в 12:39 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а почему не про батю-командира Янга, который тем не менее творит хню, и умного и логичного Раша, который тоже тем не менее творит хню?)))) Может, я не хочу ни Раша опускать в капризные истерички, ни Янга в тупые упорыши? Если вдруг тебе прочиталось, что именно таким я считаю Янга - ну, упс, я такого в виду не имела.

URL
2017-02-06 в 12:50 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, вот это сейчас был вообще непонятный выпад :hmm:. Я как бы и написала, что у обоих свои тараканы, и да, они порой творят хню. При чем тут то, что ты пишешь, я же не твои фики обсуждаю, а варианты трактовок. :nea:

Если вдруг тебе прочиталось, что именно таким я считаю Янга - ну, упс, я такого в виду не имела.
Это вообще о чем?

2017-02-06 в 13:39 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну это как бы и не выпад вообще-то. Я не собираюсь что-то оспаривать или доказывать.
Ты просто сформулировала фразу понятно, что если фичок про Раша-капризную истеричку, то адекватом будет Янг. А если про тупого и упоротого Янга, то умным и логичным будет Раш так, что она кажется бинарно взаимоисключающей. Мол, если Янг адекватен - Раш не может быть умным и логичным, а если Раш умный и логичный, значит, Янг тупой и упоротый. Вот я и удивилась.

URL
2017-02-06 в 17:36 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, эээ... я не о том. Я к тому, что если писать одного из них неадекватом, то второй должен его уравновешивать. Там будет прямая зависимость характера одного от другого. А в каноне зависимости нет, но вот восприятие зрителя влияет на видение характеров.

2017-02-06 в 17:47 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, так я как раз не понимаю, что заставляет людей обязательно одного из двоих писать неадекватом! То есть нет, я теоретически понимаю, они иначе не могут. У них бинарность, и нужно выбрать того, кто прав, и тогда другой, ясен пень, ебанат. Но я не разделяю эту позицию. А как иначе может зависеть трактовка одного характера от восприятия другого характера (что, как мне прочиталось, ты сказала про себя, а не про абстрактных фикописцев), я никак не пойму.

URL
2017-02-06 в 17:57 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, почему обязательно? Люди играют с персонажами, в том числе и вот так. Мне нравится идея написать, например, темного Раша. Или увести в беспричинный флафф. Это же про другое. Понятно, что если писать что-то серьезное и вканонное, то оба будут абсолютно адекватны.
что, как мне прочиталось, ты сказала про себя, а не про абстрактных фикописцев
Хз, я тоже не поняла, откуда у тебя возник вывод о различиях трактовок одного персонажа в зависимости от другого.

2017-02-06 в 19:07 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а кто против? Я же никогда не оспаривала право авторов играть так, как им захочется. Особенно если автор отдаёт себе отчёт в том, что он делает. И где-нибудь в примечаниях стоит что-то вроде "ахтунг! Раш - капризная истеричка" или "ахтунг! дарк!Янг" или "ахтунг! внезапный флафф". Если я не перевариваю Раша - капризную истеричку, я не пойду читать. А вот тёмного Раша - пойду, это может быть интересно. И беспричинный флафф тоже пойду читать (особенно если автор меня предупредит, что обоснуй можно не искать, его нет). Но я-то говорю о трактовке канона. По законам логики, психологии и здравого смысла. И эта трактовка не зависит от того, каким мне хочется или не хочется видеть Янга, или каким я вижу Раша.

я тоже не поняла, откуда у тебя возник вывод о различиях трактовок одного персонажа в зависимости от другого.
Вот отсюда: у меня изначально иное восприятие Раша, отсюда и совершенно другой взгляд на Янга.©
У тебя иное восприятие Раша, и потому другой взгляд на Янга. Не знаю, как это можно понимать иначе.

Я вот строила картину мира Янга. То есть как, возможно, видит мир Янг. Ты из этого сделала вывод, каким вижу Янга я. Ну, допустим, ок. Но какое к этому может иметь отношение, каким я вижу Раша? Неужели, если бы я видела Раша иначе, поступки полковника изменились? Или изменилось бы толкование этих поступков, потому что тогда я не была бы на стороне Раша?
Но я вроде как и не была на его стороне. С его стороны полковник - подлец и предатель, пытавшийся его убить. А я пыталась заглянуть на сторону Янга. С которой он - честный служака с кризисом среднего возраста, очень старающийся быть хорошим командиром и принимать правильные решения в непростой ситуации.
Да, конечно, можно примерять на Раша и Янга разные роли, но с моей точки зрения (именно с моей, подчёркиваю) именно эта роль для Янга идеально ложится в канон, объясняя всё, что мне казалось непонятным в поступках этого персонажа. Для других ролей нужно выходить в АУ или ООС, имхо.

URL
2017-02-06 в 19:18 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ой, kolfin, стоп! Я, кажется, поняла. Ты называешь трактовкой любое представление персонажа, которое автор придумает для фика. А я это называю ролью. А трактовкой считаю только и исключительно то, что серьёзно и вканонно.

URL
2017-02-06 в 19:26 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Но я-то говорю о трактовке канона.
Трактовка - ключевое слово.

У тебя иное восприятие Раша, и потому другой взгляд на Янга. Не знаю, как это можно понимать иначе.
Давай скажем, что я зря не объединила утверждения. У меня другой взгляд на Раша и Янга. И на их отношение друг к другу.

Неужели, если бы я видела Раша иначе, поступки полковника изменились? Или изменилось бы толкование этих поступков, потому что тогда я не была бы на стороне Раша?
Толкование бы изменилось, конечно. Если бы ты видела Раша иной личностью, его восприятие чужих поступков тоже изменилось бы. Он же уже другой.

с моей точки зрения (именно с моей, подчёркиваю) именно эта роль для Янга идеально ложится в канон, объясняя всё, что мне казалось непонятным в поступках этого персонажа.
Я поняла, это твоя личная точка зрения.

2017-02-06 в 19:29 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
А трактовкой считаю только и исключительно то, что серьёзно и вканонно.
Ты меня запутала. Трактовка - по определению хэдканон.
Канон это Раш подсунул Янгу пистолет, обозначил свое отношение к нему, как к командиру, и Янг бросил его на планете. Все остальное сверху - про безопасность команды, кризис среднего возраста и отношения друг с другом - хэдканон.

2017-02-06 в 19:49 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Толкование бы изменилось, конечно. Если бы ты видела Раша иной личностью, его восприятие чужих поступков тоже изменилось бы. Он же уже другой.
А тут логическая ошибка. Восприятие Рашем чужих поступков изменилось бы, если бы он БЫЛ другой личностью. От моего видения чужое восприятие измениться не может, только моё собственное. Раш не станет другим из-за того, что кто-то видит его иначе.
И я, собственно, потому и шла не от восприятия личности к поступкам, а наоборот, от поступков к реконструкции личности.

У меня другой взгляд на Раша и Янга. И на их отношение друг к другу.
Это самоочевидно. И я в курсе. Честно))).

URL
2017-02-06 в 19:56 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Трактовка - по определению хэдканон.
Канон это Раш подсунул Янгу пистолет, обозначил свое отношение к нему, как к командиру, и Янг бросил его на планете. Все остальное сверху - про безопасность команды, кризис среднего возраста и отношения друг с другом - хэдканон.

kolfin, на мой взгляд трактовка - это логичное и психологически достоверное достраивание личности персонажа на основе показанных в каноне поступков, мимики, слов и так далее. А хэдканон - это достраивание не показанных в каноне фактов, которые (очень желательно, но увы не всегда) логично и психологически достоверно ложатся в трактовку :).
Если же объявлять хэдканоном всё, что не показано напрямую в каноне, то придётся смешать в одну кучу и вполне логичные вещи, и адский треш. Зачем? Никто ж не запрещает треш-то.

URL
2017-02-06 в 20:15 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, а как ты видишь Раша, Янга и отношения между ними?

2017-02-06 в 20:25 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Раш не станет другим из-за того, что кто-то видит его иначе.
Раш не станет сам для себя. Но для других станет - они его личность увидят иначе. И иначе опишут. И иначе эти поступки зазвучат. Мы же не внутри Раша, мы его снаружи видим.

Это самоочевидно. И я в курсе. Честно))).
Ну так вопрос же возник - как оно так. Вот поэтому.

на мой взгляд трактовка - это логичное и психологически достоверное достраивание личности персонажа на основе показанных в каноне поступков, мимики, слов и так далее.
Угу, а на мой - нет. Потому что я вижу в таких достраиваниях кучу косяков, когда в угоду трактовке личности убивается фактология канона. И потом, мимика, и особенно глаза - это самые опасные вещи в плане домысливания. Потому что они практически всегда сводятся к видению, а не к фактам. Знаешь, это как боль в глазах - а вот я вижу не боль, а другие эмоции, как делить будем? А иногда вообще ничего не вижу, поэтому когда кто-то что-то видит, я сижу и втыкаю - где, ну где вы это углядели? Получается, что трактовка это классическое "я так вижу", оно же хэдканон.
Если говорить о каноне, то можно опираться только на факты, списком. А уже додумывать, с чего Янга понесло, и он Раша бросил можно только с личной точки зрения. Если Янг такой, как у тебя, то да - импульс, помноженный попытку поставить на место. А еще я видела логически обоснованную версию, где он его хладнокровно убивал, даже Хлоей был готов пожертвовать ради такого. И версию, где Янг тупо сорвался и потом сразу все хотел вернуть. И версию, где он видел в Раше соперника. И... да много их было. Но для меня это все трактовки, а факты либо показаны напрямую, либо озвучены словами героев через рот. Как тоска по жене у Раша. Или депрессия у Янга. А еще я обычно принимаю во внимание интервью актеров, которые описывают своих персонажей, потому что они знают, что хотели показать.

Если же объявлять хэдканоном всё, что не показано напрямую в каноне, то придётся смешать в одну кучу и вполне логичные вещи, и адский треш. Зачем? Никто ж не запрещает треш-то.
Так, а вот тут поясни, пожалуйста. Канон он как бы изначально предполагает некую логичную последовательность для характеров.

2017-02-06 в 20:29 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, не-не, я на такое не покупаюсь :-D Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.

2017-02-06 в 20:35 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, да ты хоть раз расскажи. А то ты все время "я вижу иначе". А как иначе-то? Могу честное слово даже дать, что промолчу.

2017-02-06 в 20:44 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Раш не станет сам для себя. Но для других станет - они его личность увидят иначе. И иначе опишут. И иначе эти поступки зазвучат.
kolfin, но не изменятся! И это подскажет, логична ли трактовка. Если показанные поступки в неё укладываются.

Потому что я вижу в таких достраиваниях кучу косяков, когда в угоду трактовке личности убивается фактология канона.
Так это достраивать не умеют :nope:. Или это и к моему посту относится? Где я в угоду трактовке личности убиваю фактологию канона? Если трактовки часто бывают кривыми - это же не значит, что все трактовки кривые и прямых не бывает.

Знаешь, это как боль в глазах - а вот я вижу не боль, а другие эмоции, как делить будем?
По индукционному методу))))). Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах. Схожая мимика? Вероятно, это оно. Другая? Упс, где-то косяк.

А еще я видела логически обоснованную версию, где он его хладнокровно убивал, даже Хлоей был готов пожертвовать ради такого.
А там было логически обосновано, почему он после этого не мог смотреть в глаза своему отражению и полез спасать Раша, увидев его на корабле накаев? Если да - я хочу прочитать. Потому что для меня эти факты (факты!) логически исключают версию хладнокровного убийства.

Но для меня это все трактовки, а факты либо показаны напрямую, либо озвучены словами героев через рот.
Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.

А уже додумывать, с чего Янга понесло, и он Раша бросил можно только с личной точки зрения.
И при этом можно подгонять факты под свой хэдканон, а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.

Так, а вот тут поясни, пожалуйста.
Что пояснить?

URL
2017-02-06 в 20:46 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, говорю же, не покупаюсь. Плавали, отгребали, большеникада.
Хотя могу рассказать, что меня цепляет во всех дискуссиях про пейринг Раша и Янга.
Про Раша и Янга

2017-02-06 в 20:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.
Так и мне, например, тоже не надо. Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается. Могу тоже пообещать промолчать, если любые вопросы ты расценишь как срач.

URL
2017-02-06 в 20:56 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.
Я, например, вполне согласна, что в последней серии дружбой не пахнет. И даже согласна с твоей трактовкой дальнейшего - но при условии, что Раш и Янг уже не способны меняться. То есть вот какими они показаны на момент последней серии - точно такими они и останутся. Тогда я согласна, пока есть общие цели, они будут коллегами. Но не более.
Но я думаю, что люди имеют свойство меняться - особенно в таких испытаниях. И потому дальнейшее вижу иначе.
На этом умолкаю, как и обещала :).

URL
2017-02-06 в 20:57 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, то есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.

2017-02-06 в 21:14 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно. И это все будет логично. Особенно там, где недостающие факты легко додумать на основе видения.

Или это и к моему посту относится?
Твой пост - это твое личное видение. Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?

Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах.
Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?

А там было логически обосновано
Это к Юстас, она любит такие выверты. Или поищи в дискуссиях по просмотру в жж - они каждый год идут по кругу, и примерно одинаково.

Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.
Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает. А иначе я не могу, извини. Это как объявить половину канона ложью или косяками сценаристов, как любят делать в вансе.

а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.
Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.

Что пояснить?
Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду :-D

ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.
Здесь и сейчас мы обсуждаем Янга. Про перспективу я написала только потому, что KoTMypLbIka спросила про их отношения. Да, они способны меняться - они уже меняются, нам это и показывают. Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.

Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается.
А смысл? Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так. Ну и ок, не так и не так.

KoTMypLbIka,
То есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.
Сарказм? :-D Вы ее уже видели и признали неверной.

2017-02-06 в 21:19 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Вы ее уже видели и признали неверной.
Но где? Я помню только про "гения" Илая, когда мы так и не добились, в чем же гениальность состоит. Ну и про зависть Раша. Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?

2017-02-06 в 21:26 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, про Раша и его положение в проекте мы еще спорили :-D Все факты про Илая вы просто объявили несущественными. С тех пор я не обсуждаю ваши хэдканоны.

Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?
Это тоже сарказм? Нет, не исчерпывается.

2017-02-06 в 21:31 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
А про Илая вы просто проигнорировали все аргументы и факты канона, объявив их неважными.
Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?
Извини, это не дискуссия.
Ах, черт, я вечно на это попадаюсь. Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой. И мне действительно жаль, что я его так и не узнаю.

2017-02-06 в 21:38 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.
Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.
О да, врагу не сдаемся :-D Вот нежелание с кем-то спорить мне еще в вину не ставили :lol:

И мне жаль, что я его не узнаю
Да-да, разумеется. :laugh:

2017-02-06 в 21:48 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно.
kolfin, нет. Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).

Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?
Если это только вызывает негатив, потому что имеется в виду, что кто-то из нас видит правильно, а кто-то нет, то не надо. И мне не надо, чтобы ты спорила со мной, раскладывая моё видение. Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.

Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?
Никто))). Нет правильной эмоции. Нет так и не так. Я вижу в какой-то ситуации мимику, которая для меня означает "персонажу больно". Для тебя эта мимика означает другое. Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция. Смотрим канон. Есть схожая мимика? Предположение можно считать имеющим подтверждения. Нету? Значит, что-то в модели не так.

Это к Юстас, она любит такие выверты.
С юстас мы неоднократно спорили, и даже у тебя на глазах)))). Выверты не равно логика вообще-то. У меня теория юстас как раз логически не проходит.

Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает.
Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.

Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.
Верно. Но если люди допускают логические ошибки, это не означает, что логики нет. Или что все и всегда допускают логические ошибки.

Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду :-D
Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш, который в канон не лезет никаким боком, а кто-то строит разной степени логичности и обоснованности версии, и смешивать всё это в хэдканон по той причине, что этого не показали в сериале я не хочу. Зачем их смешивать?

Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.
Уфф... Нет, прости, я так не могу. У тебя так быстро всё меняется. Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки. Кстати, с этим я опять же согласна. Долго. И больно. И попытка убийства, и обман между ними будут лежать всегда, и если они не переосмыслят произошедшее, то действительно это всегда будет их разделять, делая коллегами поневоле. Последняя серия... Чтобы шагнуть назад, нужно сначала продвинуться вперёд. Ты разве считаешь, что между ними уже было доверие? Вроде по твоим же словам - не было. Тогда какой шаг назад? Всего лишь обострение, снова проявилось то, какие реально между ними отношения. А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса. Может сложиться очень по-разному.

Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так.
Ну, если ты именно так видишь наши дискуссии, тогда действительно нет смысла. И в этой, кстати, тоже.

URL
2017-02-06 в 21:49 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.
Мне очень приятно, что ты меня уважаешь, но я не совсем поняла, почему ты любое обсуждение называешь срачем? Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?
Я очень даже признаю заслуги Илая. Загадку девятого шеврона он действительно решил, и кино-сани придумал, и даже врата в звезде открыл. Представь себе, мне даже нравится Илай, он очень интересный персонаж и умный парень, и если он подучится - вполне может впоследствии заменить Раша. Если его Хлоя не опередит конечно, что весьма вероятно.

Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Передергивать на людях неприлично. Изучать корабль может каждый, и собственно во втором сезоне, когда эти ребята взялись за ум, они этим и занимались. И Илай в том числе.

О да, врагу не сдаемся Потому что обсуждений не будет, вместо него начнется сначала столкновение хэдканонов, а потом переход на личности.
Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...

Да-да, разумеется.
Представь себе действительно жаль.

2017-02-06 в 21:57 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными.
1. Заслуги - это оценочная категория. То, что один человек сочтёт достижением, другой сочтёт бытовой мелочью, и что характерно - одно и то же действительно может быть как достижением, так и бытовой мелочью.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности. Того, что Илай - умный парень, обладающий способностью очень быстро считать (что является фактом канона), никто не оспаривал.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом, и я уже объясняла почему.

Но, риалли, давайте не будем в таком тоне? "Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак" - это довольно неприятно слышать, и если ты действительно такого мнения о нас, я, пожалуй, воздержусь от дискуссии.

URL
2017-02-06 в 22:10 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).
Ой, обращайся =) Вместе уложим, вместе посмеемся.

Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.
Хорошо, я могу попробовать, но это надо в обнимку с каноном, если вы хотите цитаты.

Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция.
Сложно и граничит с СПГС. Это же сериал, эмоции в нем должны быть понятны большинству зрителей. Строить предположения на эмоциях слишком зыбко. Только если они подтверждены действиями или словами.

У меня теория юстас как раз логически не проходит.
Хэдканон на хэдканон, я бы так сказала. Твоя логика не принимает ее логику.

Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.
Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.

Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш
Ну да, это все хэдканон. С каноном не смешивать, там домыслов и логических домысливаний нет, есть картинка.

Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки.
Никогда и ни за что у них не будет романтики. Никогда и ни за что они не станут настоящими, преданными друзьями. Банальная дружба на уровне хороших коллег, живущих рядом. Приятельствование. Самогон-закусь-шахматы. Мне очень хочется смотреть на 2 сезон как на построение доверия, но в конце вот этот удар по мозгам. Нет доверия. Откат за откатом. Раш Янгу даже не попытку убийства простить не сможет, а вот эти откаты - он же честно пытается раскрыться, попытаться что-то построить, а его раз за разом отпинывыют. И каждый раз он будет ждать подвоха и держать запасной план. Прочное доверие, когда Янг готов закрыть глаза и без оглядки довериться Рашу там так и не возникает. У Раша та же фигня. Они над этим работают, но в момент последней серии очередной откат. Как бы сильно их потом не встряхивало с испытаниями - у них уже есть вот этот результат, он не уйдет даже за целый сезон. А поскольку мы не знаем, что бы могло их так сблизить, и могло ли вообще - для меня пункт дружба в их случае недостижим.

А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса.
*бурчит* Если б сериал не закрывали, их бы туда и не вгоняли, и этой сцены могло не быть. И тогда мир-дружба-жвачка-янгораш ^_^

И в этой, кстати, тоже.
Хм... намек понят, сворачиваюсь

2017-02-06 в 22:21 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ммм... окей, это были дискуссии о хэдканонах.

Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?
Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.

Передергивать на людях неприлично. Отлично сочетается с Изучать корабль может каждый
При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.

Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...
Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон.

Представь себе действительно жаль.
На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм. :weep:

Tinka1976,
1. Заслуги - это оценочная категория.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом

Все, вот тут я сольюсь с дискуссии, потому что выяснять оценочные категории, потом достойные свидетельства гениальности и каноничность фактов это гиблое дело. Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая. Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.

Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак
Если мое мнение читается именно так - то действительно не стоит.

2017-02-06 в 22:26 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Твоя логика не принимает ее логику.
Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.

Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.
Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.

Нет доверия. Откат за откатом.
Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет. А это для меня сомнительно. И, кстати, если ты призываешь считать слова за факты, то Раш сказал, что он всегда знал, что Янг ему не доверяет. То есть это не было откатом для Раша. По его же словам. Да, доверия нет. Это факт. Воспринимает ли Раш это как катастрофу и откат? Думаю, вот это достраивание, которое у нас с тобой разное.
Ну и само доверие мы, похоже, воспринимаем по-разному. Так что не удивительно, что перспектива кажется нам разной.

URL
2017-02-06 в 22:30 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая.
То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений, если о человеке говорят, что он дурак, он дурак, а если о человеке не говорят как о гении, то неважно, что он делает, он не гений? Я правильно поняла?

URL
2017-02-06 в 22:34 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.
Я вроде не переходила на личности. А ты?

При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.
А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?

Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон
Зависит от трактовок. Которые могут быть либо логичны, либо нет.

На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм.

...эм... Язвительный сарказм в том, что мне хочется услышать мнение другого человека? Ну ок... Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.

Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.
А я как офигела, когда это прочитала! Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова

2017-02-06 в 23:02 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976,
Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.
А предпосылки разные. У вас трактовки стали частью логических цепочек. И как только ты тыкаешь в тот факт, который трактуешь иначе, ее цепочка тут же разваливается.

Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.
Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.

Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет.
Раш и не будет так воспринимать. Для него это линейная последовательность - доверился в мелочи, получил по носу. Доверился еще раз - опять получил. Откат я вижу как зритель. Вот показывают линейку переглядываний, кивков и советования. Выстроилась цепочка доверия. Бах, Раша кидают на Судьбе - откат. Следующая линейка и бах - камеры стазиса. Опять откат. Понятно, что Раш изнутри ситуацию воспринимает иначе, и как раз поэтому держит свой запасной план, ровно потому, что озвучил - он видит, что Янг ему не доверяет.

То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений...
О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить. Если Янг говорит, что Раш дурак и не разгадал 9 шеврон, то Янг - козел, потому что нихрена в этом не понимает. Потому что работы Илая и Раша Маккей видит изнутри, как специалист. А мы снаружи, как зрители, и для нас Раш вечно сидит над консолями, а Илай просто быстро считает. ;)

KoTMypLbIka,
Я вроде не переходила на личности. А ты?
Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(

А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?
Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова
Потому что я этого и не писала. Я вообще никак не связываю способности Илая и наличие в его жизни Гинн. Ты пытаешься доспорить тот тред. Не надо, пожалуйста, я не хочу. Мы еще тогда выяснили, что Илай не гений, и мои аргументы нелогичны и нерелевантны. Именно поэтому никаких своих трактовок я высказывать не хочу.

Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.
Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет :lol:

2017-02-06 в 23:37 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.
Логика в том, что сказанное - ещё не факт. Вот если есть доказательства - действиями, фактами, тогда другое дело. Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?

Откат я вижу как зритель.
Ну так не тебе ж выстраивать отношения :). А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.

О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить.
А я не склонна верить вообще никому :). Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений. Может, Маккей оценивал работу Илая, а может, ему просто льстила схожесть (он совсем как я). Может, Раш оценивал способности Илая, а может, говорил лестные слова, чтобы заманить Илая в проект, и задевающие его самого слова, когда не мог взломать мастер-код. Может, Броди оценивал идеи Илая, а может, просто вступился, обиженный пренебрежением "какой-то геймер". То есть мотивы, по которым человек произносит те или иные слова - за кадром.
А по фактам, по тому, что и как делает Илай, он для меня не тянет на гениальность. Да, умный, способный, с нестандартным быстрым мышлением. Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент, который есть у Раша, но которого (возможно пока) нет у Илая.

URL
2017-02-06 в 23:53 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел.
То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл? :nea:

URL
2017-02-07 в 03:03 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?
Я не понимаю этот выверт логики. Все лгут? Но тогда сценарий бы строился иначе, и сериал был бы про другое.

Ну так не тебе ж выстраивать отношения . А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.
Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.

А я не склонна верить вообще никому . Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений.
И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения? То есть, трактовку. Можно подкладывать под факты что угодно - что Маккей идиот, что он льстит Илаю, что так сошлись звезды. Потому что мы как зрители не видим работу Илая. Выкладки, формулы, доказательства и гипотезы. Мы даже код его не видим. И если увидим - я не могу оценить код на Древнем, и не смогу определить гениальность математических выкладок. Нам приходится полагаться на то, как его видят другие. Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?

Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент
Да? А зачем? Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где. Вот что Илай пока не ученый - это да, там аналитика вещь необходимая.

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?
Точно :-D

2017-02-07 в 08:34 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(
kolfin, нет, не переходила. Тогда мой ответ вообще остался без внимания. И почему я должна проезжать, если тут вдруг меня обвиняют в переходе на личности?

Потому что я этого и не писала.
Писала. Вот: бычился на Раша, целовался с Гинн - в общем, вел насыщенную и беспорядочную жизнь И все это шло почему-то как доказательство гениальности Илая.

Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(
Ну вообще-то да, очевидно. Телепаты в отпуске, и происходящее в твоей голове - твое дело. Может, мне предупреждения ставить? Типа *не сарказм*, *и тут не сарказм*, *все еще не сарказм*... :hmm:

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет
Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.

Tinka1976, вы определитесь с понятием гений, а потом решайте, соответствует ли ему Илай.

2017-02-07 в 09:40 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, а у тебя две градации - либо все лгут (намеренно искажают истину), либо говорят исключительно истину, полную и непогрешимую? Я считаю, что слова даны человеку для того, чтобы скрывать мысли. То есть истина не в словах, а в мотивах, по которым эти слова человек произносит. И если Маккей сказал, что Илай гений, я не считаю, что он солгал по каким-то причинам, которые нужно искать или верить, я считаю, что у Маккея был какой-то повод так сказать. Может быть, восхищение способностью Илая быстро считать, может быть, восхищение тем, что Илай похож на него самого (это было, кстати, озвучено, в отличие от гениальности), может, ещё какой-то причиной.

И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения?

Да. И я предпочитаю свою личную субъективную оценку чужой субъективной оценке - тем более субъективной оценке персонажа, о которой опять же буду судить я со своей личной субъективной точки зрения. Считаю нелогичным умножать субъективность на субъективность.
Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений. И считаю это логичным. Ты считаешь более логичным довериться авторитетам. Ок, у нас разная точка зрения. Следовательно, разные выводы. И об этом, имхо, просто следует помнить, когда мы обсуждаем что-то, чтобы не получалось, что ты считаешь доказанным фактом гениальность Илая, и недоумеваешь, почему я не согласна со строящимися на этом утверждении выводами.

Нам приходится полагаться на то, как его видят другие.


Почему? Мне показывают то, что делает Илай, и результат. Почему я должна доверять другим больше, чем себе? Или в оценке Раша или Янга нам тоже нужно полагаться на то, как их видят другие? Ведь мы не служим в армии, тем более армии США, и по твоей логике не можем сами оценить, хороший ли Янг командир, придётся полагаться на мнение других? А если оно разное?

Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?
Если бы Маккей и Раш именно лгали, то есть говорили, что Илай - гений, считая его бездарностью, это было бы показано. А когда человек говорит что-либо, что не является намеренной ложью, причины приходится достраивать самим. Факт - Маккей и Раш это сказали. Почему они так сказали? Есть несколько версий, и то, что Илай действительно гений и это была констатация факта - лишь одна из них, на мой взгляд не самая логичная. Например, если бы Раш так безоговорочно верил, что Илай - гений, которым ему никогда не стать, он верил бы в гениальность решений Илая, а не пытался предостеречь от их необдуманности. Мне показали только веру Раша в способность быстро считать.

Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где.

Пишут. Пишут в том числе и дерьмовые стихи, поганые книги и отвратительную музыку. Ну или просто бесталанные, серые, проходные и нифига не гениальные. Способность творить - это как способность ходить в туалет, какая в этом гениальность? А чтобы у человека получалось что-то гениальное, у него должно быть особое свойство мышления, позволяющее ему на бессознательном уровне анализировать и соотносить так, что на выходе получается нечто гармоничное.

Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.
Почему не оцениваем? Я лично как раз оцениваю. С позиции Раша и с позиции Янга. Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием. Что логически приводит к "а я хачу, чтобы они были вместе и ниипет, что они не хотят".

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?
Точно :-D

Я с одной стороны понимаю, что тут стоит смайлик. С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать. А если это был эвфемизм "отъебитесь от меня со своими обоснуями, чо вы такие серьёзные", то ок, мы услышали.

URL
2017-02-07 в 13:39 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976,
а у тебя две градации - либо все лгут
Я не оперирую такими аргументами. Для меня все озвученное - озвучено не просто так. Это выражает мысли персонажа, его позицию и действия. И если я делаю анализ, то я могу опираться только на факты. Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным. Строить предположения, что под этим мнением он мог что-то еще такое многослойное думать я могу только если слова в дальнейшем разошлись с другими словами или действиями. Пока этого нет - они означают ровно то, что озвучено.

Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений
Неа, я считаю, что ты считаешь, что твоя логика единственно возможная. А я вижу, что она строится на субъективных оценках, и потому имеет свои нестыковки.

Про Илая

Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием.
Я уже сказала, что как зритель вижу ситуацию вот так. И анализирую с точки зрения моего видения персонажей, на основе показанных нам характеров. Я могу предположить, что для Раша есть варианты, при которых он свое отношение изменит. И то же самое для Янга. Я не могу стать Рашем и сказать, что вот в этом случае готов Янгу доверять. То есть могу, но считаю, что для этого должно произойти что-то, что опять перетряхнет Рашу мозги. Если ты считаешь, что они могут при определенных обстоятельствах сдружиться - окей, я таких обстоятельств в перспективе не вижу, нам их не показали.

С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать.
А у тебя вон сверху утрирование идет - это как, тоже считается за ярлыки? Упрощение персонажей все-таки. Я не вешаю ни на кого ярлыков, но мое субъективное мнение можно кратко выразить вот так. Никаких намеков и эвфемизмов я не планировала.

2017-02-07 в 13:41 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ты опять пытаешь доспорить. И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?

читать дальше

Все, давай закроем тему. Ты хочешь конфликта - я не хочу.

2017-02-07 в 14:11 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?
kolfin, да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.

Линк давай. Потому что здесь я вижу иронию или сарказм, а не серьезный аргумент. Хочешь доспорить? Если я в ответ слышу, что любые факты нерелевантны, спорить не о чем.
tinka1976.diary.ru/p209662010.htm#709236161

Когда я по третьему кругу повторяю одно и то же, а в ответ слышу, что все это неважно, никакой роли не играет и вообще неправда - какой смысл отвечать? Соревнование копипасты?
Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности. И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.

Да, желательно. Я обычно ставлю смайлики или переспрашиваю, если непонятно, потому что письменный текст сильно мешает корректному восприятию.
То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет? А если нет смайликов, то по умолчанию сарказм? Я то наивная всегда считала, что письменный текст как раз сильно упрощает оценку, позволяя отделить эмоциональную шелуху.

Опять? То есть, я уже где-то выступала с тем, что у меня какая-то своя, правильная трактовка, которую я вам не расскажу? Вроде нет. А если нет, то как мне это читать? Дескать, опять я чего-то приперлась, непонятно зачем?
Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.
У меня другой взгляд на Раша и Янга.
я на такое не покупаюсь Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.
То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.

Это был сарказм? Удивление? Я вижу вывод по двум аргументам, то если либо ты действительно считаешь меня настолько ограниченной, либо просто не хочешь принимать факт наличия иного мнения. Это все из темы Илая, да? Так мы не один раз начинали обсуждать за Раша, и не только здесь.
Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу. И я например прекрасно понимаю, что не могу помнить дословно кто где и что писал. Поэтому и попросила прояснить твою точку зрения, что почему-то было воспринято как попытка начать срач. Хотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.
Это в ответ на очередную просьбу не начинать. Я вижу здесь сарказм с переходом на вызов.

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.

И вуаля, вывод сделан по подчеркнутому упрощению, без учета эмоционального выражения. Все. Я - тупой шаблонщик, примитивизирующий Раша. О чем тут вообще со мной можно разговаривать?
Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?

2017-02-07 в 15:06 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, аве войне копипасты. Ну окей, пока хозяйке не надоело - пожалуйста.

да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.
Окей, когда будет больше времени - я перекопаю дискуссии в этом дневнике и донесу конкретные цитаты. :lol:

1. Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?
2. Линк давай.
3. Что же мы видим по линку? А там целый список действий Илая, которые он делал на Судьбе. Вообще всех. И из цитаты выкинуто например "постоянно работал с разными системами, делал расчеты, перепроверял расчеты Раша, следил за всем 24/7, писал документалку", потому что это ведь ответ на аргумент, что Раш постоянно работал над системами и делал сложные расчеты.

Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности.
А что я должна была ответить? Что вот этот вот список как бы некоторое отношение имеет, потому что там перечислены его достижения?
- Нашел Кино и научился ими управлять
- Сконструировал плавающие "сани"
- Изучил незнакомый язык Древних и работу основных систем инопланетного корабля без подготовки для ученых КЗВ
- Изучил работу оружейной системы и управлял ею во время двух битв с Накаи
- Вычислил способ вернуться на Судьбу, используя переходы по сети Врат к ближайшим по маршруту
- Идея взломать связь дронов с флагманом принадлежала ему
- Идея поймать одного из дронов и изучить также была его, активно участвовал
- Придумал план экстренной перезарядки в голубом гиганте, сделал расчеты и провел корабль через звезду с помощью Раша
- Придумал как использовать сбой в работе камней при выходе/входе из ФТЛ, чтобы передать Камилле и Гриру инструкции по обезвреживанию бомбы
- Перебрал все выкачанные архивы потомков
- Написал туеву хучу учебников по самым разным предметам (потенциально)
- Придумал план ухода от беспилотников со стазисом


Но, конечно, на фоне такой аргументации это слабовато:
все достижения которого - умение считать и огромное самомнение !я гений, мне все должны!А Илай? Что он сделал сам?
Рассчитал прыжок так, что Янг пролетел над Судьбой как фанера над Парижем? Доработал план Гинн по уничтожению Судьбы открытия Врат в звезде? Что? То есть Илай без Раша никуда, и Раш при этом ему завидует? Чему? Раздолбайству?


Ну и что я должна на это ответить? Что очевидные достижения Илая обесценены личной оценкой? Какой смысл спорить, если вот оно, железное мнение? Если эти аргументы объявлены нерелевантными и бессмысленными - ну извините, других фактов у меня для вас нет.

И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.
Восстановим цепочку:
Мой комментарий:
Смотреть как Илай пытается Раша догнать и перегнать и вообще самому себе доказать, что он огого, а вредный доктор Раш просто завидует, это так же забавно, как на Рашевское раздражение и где-то да, согласна, даже зависть. =)
Я считаю, что Раш Илаю слегка завидует. Совсем чуть-чуть, как везунчику. Основания - фраза Раша в симуляции, что Илай способнее и может делать то, что делает даже без нормального образования, просто проиграв полжизни в видеоигры. Я и писала про это в ответ предыдущему оратору, который высказался про зависть со стороны Раша.

Дальнейшая реакция была однозначной, и смысла вступать в спор я не видела:
А уж где там можно разглядеть зависть - я вообще не понимаю. Волкеру он тоже завидует? Кому ещё?))Раш то оказывается завидует нашему гениальному дитачке! Будьте же так любезны, откройте мне глаза: Где этот момент в сериале?

То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет?
Если человек спрашивает, правильно ли он понял фразу - вежливо будет пояснить, а не сообщать, что телепаты в отпуске.

Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.
Да, есть. Нет, не скажу - я не хочу опять переливать спор о Раше. О чем было сказано сразу и четко, но ты настаивала.

То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.
А я уже не раз озвучивала это в других дискуссиях. Ну вот выше пример про зависть. И это одна крошечная характеристика Раша, а про нее уже пошла негативная реакция. Смысл ее развивать?

Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу.
Вытянутых наугад из другой темы. Одной, а мы не раз это обсуждали. Это и некорректно и нечестно - пошли тогда в ту тему. Или давай сначала. Нет, я не хочу обсуждать свою точку зрения, я это уже несколько раз повторила. Нужно обязательно ее вытащить? Хорошо, вот выше я пояснила, как вижу отношения героев, даже не их самих. В ответ было сказано, что вижу я неправильно. Что тут обсуждать?

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.
А я вижу человека, который сказал гадость и теперь не хочет сознаваться. Прямой вопрос: как ты видишь Янга и Раша. Прямой ответ: я не хочу их обсуждать. Реакция - недовольство, вызов, теперь уже перешедший в хамство.

НХотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.
Мы не обсуждаем здесь видение Раша и Янга. Даже заявленное в стартовом посте видение Янга не обсуждаем. Мы обсуждаем каноны, его трактовки и варианты анализа. Свое мнение по этому поводу я высказала, мое мнение о Янге и Раше для этой дискуссии не нужно, начинать спор о них я не желаю. Настойчивое требование выложить мою позицию по этому поводу мне непонятно.

Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?
Не знаю, у тебя же как-то из фразы: Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет :lol:
Вдруг сложилось:
Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.
Вот поясни мне эту логику, а? То есть, ты считаешь, что я считаю зависть главной чертой Раша, определяющей его характер? Смайлик вроде как с утра означал шутку, или нет? Итак, ты приписала мне какое-то придуманное тобой мнение и это совершенно логично.

2017-02-07 в 15:12 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным.
Озвученное мнение персонажа - это факт "персонаж считает так-то в такой-то момент времени". Но зритель может как согласиться с этим мнением, так и не согласиться. Если всё остальное мне говорит, что Илай - просто талантливый парень, из которого может вылупиться гений (а может и не вылупиться), то его могут называть кем угодно, я буду считать фактом то, что Илай талантливый парень, и что его называют и вероятно считают гением.
Если Раш назвал Янга плохим командиром, это не делает фактом то, что Янг плохой командир. Это даёт нам факт "Раш считает Янга плохим командиром". И вывод о том, какой Янг командир, я буду делать на основе его действий в каноне, а не чьих-то слов.
Я поняла, ты так не думаешь. Ну, ок, давай действительно на этом закончим. Потому что для нас слишком разный набор фактов получается.
А про мудака и козла - извини, я таких шуток не понимаю.

URL
2017-02-07 в 15:16 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
Tinka1976, окей, я поняла. Для меня все это, наверное, и правда не настолько серьезно :laugh:

2017-02-07 в 15:53 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Мда, обозвали хамкой, ссылки на регулярный переход на личности не дали, свернули и свалили прежде, чем я даже прочитать успела. Ловко.

2017-02-07 в 16:07 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ну так сходи почитай, мы пока только с Tinka1976 закончили беседу.

2017-02-07 в 16:38 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
kolfin, KoTMypLbIka, на территории моего дневника ограничьтесь, пожалуйста, обсуждением мнений о каноне и персонажах. Для выяснений кто кому когда что как сказал есть умыл. Ок?

URL
2017-02-07 в 16:50 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
kolfin, спасибо что разрешила. *Сарказм*. Может тогда сразу скажешь, где и когда я регулярно перехожу на личности?

Что же мы видим по линку? А там целый список действий Илая, которые он делал на Судьбе. Вообще всех. И из цитаты выкинуто например "постоянно работал с разными системами, делал расчеты, перепроверял расчеты Раша, следил за всем 24/7, писал документалку", потому что это ведь ответ на аргумент, что Раш постоянно работал над системами и делал сложные расчеты.
И опять передернуто очень ловко. Меж тем никто не утверждал, что это был единственный аргумент. Всего лишь самый запоминающийся.
Про Илая

Я считаю, что Раш Илаю слегка завидует. Совсем чуть-чуть, как везунчику. Основания - фраза Раша в симуляции, что Илай способнее и может делать то, что делает даже без нормального образования, просто проиграв полжизни в видеоигры. Я и писала про это в ответ предыдущему оратору, который высказался про зависть со стороны Раша.
Ага, а там ты утверждала, что такого не писала вообще.

Если человек спрашивает, правильно ли он понял фразу - вежливо будет пояснить, а не сообщать, что телепаты в отпуске.
Постараюсь в следующий раз не забывать пояснять.

Да, есть. Нет, не скажу - я не хочу опять переливать спор о Раше. О чем было сказано сразу и четко, но ты настаивала.
То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.
А я уже не раз озвучивала это в других дискуссиях. Ну вот выше пример про зависть. И это одна крошечная характеристика Раша, а про нее уже пошла негативная реакция. Смысл ее развивать?
Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу.
Вытянутых наугад из другой темы. Одной, а мы не раз это обсуждали. Это и некорректно и нечестно - пошли тогда в ту тему. Или давай сначала. Нет, я не хочу обсуждать свою точку зрения, я это уже несколько раз повторила. Нужно обязательно ее вытащить? Хорошо, вот выше я пояснила, как вижу отношения героев, даже не их самих. В ответ было сказано, что вижу я неправильно. Что тут обсуждать?

Давай снова. Собственно я с этого и начала - когда обсуждали Раша и Янга я попросила тебя сказать, а что ты думаешь по вопросу? Потому что если человек спорит с аргументами, это логично спросить у него, а что он сам думает по вопросу? Иначе приходится судить о его точке зрения по опосредованным утверждениям, а мы же не хотим этого?

А я вижу человека, который сказал гадость и теперь не хочет сознаваться. Прямой вопрос: как ты видишь Янга и Раша. Прямой ответ: я не хочу их обсуждать. Реакция - недовольство, вызов, теперь уже перешедший в хамство.
Где именно я сказала гадость, где именно я была недовольна и где именно я нахамила?

Мы не обсуждаем здесь видение Раша и Янга. Даже заявленное в стартовом посте видение Янга не обсуждаем. Мы обсуждаем каноны, его трактовки и варианты анализа. Свое мнение по этому поводу я высказала, мое мнение о Янге и Раше для этой дискуссии не нужно, начинать спор о них я не желаю. Настойчивое требование выложить мою позицию по этому поводу мне непонятно.
Вы обсуждали трактовку Раша и Янга, и я спросила тебя, а какова твоя трактовка. И скажи пожалуйста, где я требовала у тебя мне чтото выложить?

Не знаю, у тебя же как-то из фразы: Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет
Вдруг сложилось:
Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.
Вот поясни мне эту логику, а? То есть, ты считаешь, что я считаю зависть главной чертой Раша, определяющей его характер? Смайлик вроде как с утра означал шутку, или нет? Итак, ты приписала мне какое-то придуманное тобой мнение и это совершенно логично.

А что, ты воспринимаешь Раша как мудака, но не завистливого? А если написано после смайлика, то нужно игнорировать? А если до? И до какой степени распространяется игнорирование: предложение, два, абзац? Ты поэтому постоянно спрашиваешь, не сарказм ли, чтобы игнорировать?
Я не придумала твою цитату, ты сама ее написала. И теперь удивляешься, почему ее приняли за твое мнение. Хотя она и была написана, как твое мнение.

2017-02-07 в 17:09 

kolfin
Хочешь движухи - подожги стога конопли
KoTMypLbIka, ссылки на регулярный переход на личности не дали
Окей, вот тут переход был регулярный, в конце тебе даже указали, что это не комильфо:
tinka1976.diary.ru/p210693885.htm#713342620
И сегодня ;)

И опять передернуто очень ловко. Меж тем никто не утверждал, что это был единственный аргумент. Всего лишь самый запоминающийся.
Но предъявлен как единственный. А спор - ну ок, мы уже выяснили, ты все это считаешь нерелевантным, о чем я сразу и сказала. Я могу точно так же разобрать практически все действия Раша, это не значит, что он идиот и дурак.
Даже здесь:
Видимо, ребенок, научившийся звонить бабушке по скайпу в два года, заслуживает нобелевской премии. Или разобравшийся в 4 в смартфоне.
Кино и связанный с ним пульт, на полузнакомом ему языке Древних, внутренние редакторы изображений и видео, базы, где все это хранится = смартфон с юзер-френдли интерфейсом. Ты низводишь его достижение до "подумаешь, так каждый может". Только почему-то кроме него никто не смог. Спорить дальше бессмысленно, это твое железное мнение.

Ну да, выглядит слабовато, согласна.
То есть, ты сама низвела любые аргументы до своего ятаквижу и предлагаешь спорить с тобой дальше.

Собственно я с этого и начала - когда обсуждали Раша и Янга я попросила тебя сказать, а что ты думаешь по вопросу?
Мы не обсуждали Янга и Раша. Мы обсуждали как вообще можно трактовать канон. Поэтому предложение выдать развернутое мнение по стороннему предмету выглядит странно.

Ага, а там ты утверждала, что такого не писала вообще.
Потому что вы сразу перевели на зависть Раша к Илаю глобально, как к человеку. Такого я не писала. Я писала про чуть-чуть завидует.

Где именно я сказала гадость, где именно я была недовольна и где именно я нахамила?
Гадость - про партизана и пытки. Это провокация. Хамство - обзывать мое нежелание обсуждать тему демагогией. Если ты этого не видишь, сообщаю, как это смотрится для собеседника.

Вы обсуждали трактовку Раша и Янга, и я спросила тебя, а какова твоя трактовка. И скажи пожалуйста, где я требовала у тебя мне чтото выложить?
Мы обсуждали методы анализа канона, не Раша и Янга конкретно. Вопрос был о моем видении, не о способах трактовки. Повторенный трижды в ответ на четкое нет, с последующей фразой про партизанов и пытки - это уже не вопрос, потому что если это была шутка, то смайликов там нет, а "телепаты в отпуске".

А что, ты воспринимаешь Раша как мудака, но не завистливого? А если написано после смайлика, то нужно игнорировать? А если до? И до какой степени распространяется игнорирование: предложение, два, абзац? Ты поэтому постоянно спрашиваешь, не сарказм ли, чтобы игнорировать?
А, то есть, логики я не дождусь. Зато хамства - полные штаны.

Я не придумала твою цитату, ты сама ее написала.
Ты придумала ее толкование и мое мнение. И теперь огрызаешься.

Все, если еще есть претензии - давай в умыл. Или скайп.

2017-02-07 в 17:33 

KoTMypLbIka
Послушайте: здесь, по соседству, есть чертовски хорошая вселенная; пойдемте туда. (с)
Окей, вот тут переход был регулярный, в конце тебе даже указали, что это не комильфо:
kolfin, а я не считаю, что там был переход на личности. Я всего лишь прокомментировала твои рассуждения и оправдания. Если Тинка увидела в этом переход на личности - она хозяйка дневника, а значит босс.
И сегодня
И где же сегодня? Думаю, тут тебе не понадобится много времени чтобы найти.

Но предъявлен как единственный.
Нет, не предъявлен. Там так и написано: Из "аргументов" я помню только.

Я могу точно так же разобрать практически все действия Раша, это не значит, что он идиот и дурак.
И опять передергивания. Я не считаю Илая идиотом и дураком, напротив, парень очень талантлив и рядом с Рашем его ждет большое будущее.

Кино и связанный с ним пульт, на полузнакомом ему языке Древних, внутренние редакторы изображений и видео, базы, где все это хранится = смартфон с юзер-френдли интерфейсом. Ты низводишь его достижение до "подумаешь, так каждый может". Только почему-то кроме него никто не смог. Спорить дальше бессмысленно, это твое железное мнение.
А в пульте кино не юзер-френдли интерфейс, древние специально все запутывали? А ты преподносишь использование устройство на полузнакомом языке как мастерское им владение. Хотя Илай не владеет мастерски пультом точно также, как ребенок не владеет мастерски телефоном.

То есть, ты сама низвела любые аргументы до своего ятаквижу и предлагаешь спорить с тобой дальше.
Я ответила на твои аргументы. Вот прямо тут и ответила. Но ты низводишь мой ответ до "ятаквижу". Смысл спорить с тобой дальше? Особенно учитывая, что все твои аргументы необходимо проверять на соответствие канонным фактам, ведь ты уже приписала Илая заслугу в передаче Камилле и Гриру сообщения с помощью сбоя камней, хотя это была идея Волкера.

Гадость - про партизана и пытки. Это провокация. Хамство - обзывать мое нежелание обсуждать тему демагогией. Если ты этого не видишь, сообщаю, как это смотрится для собеседника.
Вопрос в том, почему придавать тон высказываниям в соответствии с голосами в голове имеешь право только ты, а когда это делает ктото другой, воспринимаешь это как переход на личности? Очень удобно и можно собеседников хамами называть.

Мы обсуждали методы анализа канона, не Раша и Янга конкретно. Вопрос был о моем видении, не о способах трактовки. Повторенный трижды в ответ на четкое нет, с последующей фразой про партизанов и пытки - это уже не вопрос, потому что если это была шутка, то смайликов там нет, а "телепаты в отпуске".
И ты имеешь право видеть эту фразу как угодно, хоть шуткой, хоть завуалированным посылом матом. Пока это остается в твоей голове, а не приписывается мне.

А, то есть, логики я не дождусь. Зато хамства - полные штаны.
И опять, вместо того чтобы отвечать на вопрос я получаю обвинения в хамстве. Видимо, на столько не хочется на вопрос отвечать. И очень забавно конечно выглядят обвинения в отсутствии логики.

Ты придумала ее толкование и мое мнение. И теперь огрызаешься.
Нет, это ты приписываешь мне различные грехи только чтобы не отвечать. Меж тем я вовсе не настаиваю, что полностью поняла твою позицию, ведь всегда существует возможность для превратного толкования. Но ты упорно не желаешь идти на диалог, а продолжаешь сыпать оскорблениями и обвинениями.

2017-02-19 в 23:40 

очень занятный разбор полетов. спасибо. понятно и доходчиво. :)
не хочешь тиснуть его в клубе в пару к предыдущему? *вздыхаит* народ хоть и помалкивает, но оказывается читает.

одно лишь уточнение. в шпионской истории с люшианцами янг сразу же за рашем идет на землю и сразу же(!) до того как все началось протирает мозг о-нилу про недоверие к шпиону-рашу и его поклеп на честного офицера телфорда. и именно с этой позиции он настраивает дальнейшие действия генерала, а не как в твоей схеме "раш сам так захотел" (это включится позже мне кажется). все-таки в этом случае янг уже заранее выстроил определенную схему, от которой не хотел отступать. и даже когда в конце уже сам отбеленный телфорд хотел меняться.

2017-02-20 в 00:28 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
не хочешь тиснуть его в клубе в пару к предыдущему? *вздыхаит* народ хоть и помалкивает, но оказывается читает.
just-ustas, да это в принципе уже не совсем по теме клуба.

в шпионской истории с люшианцами янг сразу же за рашем идет на землю и сразу же(!) до того как все началось протирает мозг о-нилу про недоверие к шпиону-рашу и его поклеп на честного офицера телфорда. и именно с этой позиции он настраивает дальнейшие действия генерала
Ну вообще у О'Нилла и своя голова на плечах есть. Так что насчёт "настраивает" - я так не думаю.
И то, что Янг не верит Рашу, никак не влияет на дальнейшие построения. Даже я бы сказала, что с этой слежкой Янг поступает разумно - если Раш говорит правду, его подстрахуют, если он лжёт, ему не дадут навредить.

все-таки в этом случае янг уже заранее выстроил определенную схему, от которой не хотел отступать. и даже когда в конце уже сам отбеленный телфорд хотел меняться.
Мне кажется, дело не столько в схеме, сколько в неверной оценке ситуации в принципе. Янг думал, что Рашу ничего серьёзного не угрожает и вреда от его пребывания у люшианцев не будет. А Телфорд, с его точки зрения, предлагал отправить его искупать вину кровью. Разумеется, Янг сказал, что это не нужно. У них же есть план, сейчас Земля вытащит Раша, если люшианцы каким-то чудом откроют Врата, их тут встретят, и будет серьёзное разбирательство, так что отдыхай, бро, набирайся сил.
То есть там не было никакого особого отношения к Рашу, не было трудного для Янга решения, кем жертвовать. Была истовая вера Янга в систему и командование на Земле. То есть опять, как с красной планетой. Не принимал Янг решения пожертвовать Рашем. У него вообще с этим сложно, с решением пожертвовать, что потом при захвате и проявилось в полный рост.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

RED

главная