Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Я тут подумала, что неплохо бы сформулировать некоторые вещи, даже и для себя. Это не какие-то правила, это то, как я в настоящий момент времени вижу мир и с какой точки зрения оцениваю фики.
многабуквКогда я говорю, что не принимаю иерархию в отношениях, это не значит, что я против иерархии вообще и в любом виде. Вне всякого сомнения, раз такое явление сформировалось и закрепилось в ходе эволюции, оно зачем-то нужно. В определённых ситуациях. Например, когда значительное количество особей претендует на ограниченные ресурсы. Если пытаться поделить поровну, окажется, что это нерациональное решение, несущее угрозу выживанию всех этих особей. Или же если необходимо быстро координировать действия значительной группы особей, иерархия оказывается самым удобным инструментом. Почему "особей"? Потому что люди скопировали это у животных, но, как обычно, успешно довели до абсурда.
Абсурд заключается в том, что для пары иерархия не нужна. Но многие люди просто жить не могут, не выясняя постоянно, кто главный. Да и сама иерархия доведена до крайности, до системы "ты Начальник - я Дурак, я Начальник - ты Дурак", где Начальник всегда прав и прочие хорошо знакомые всем фишки.
Теперь о личных границах. Это всё, что человек обозначает словом "моё" и - главное - в отношении чего он может принимать решения сам, никого не спрашивая и не ставя в известность. Если же это правило не выполняется, речь идёт о подчинении или же общей границе. И здесь зарыта очень вонючая собака. Подавляющее большинство людей воспитано, увы, таким образом, что не различают эти понятия. Потому что росли в семье, где под предлогом общих границ требовали подчинения. Всегда. Даже когда ребёнку исполнилось 20-30-40 лет.
После рождения и примерно до года ребёнок в силу естественных причин имеет общие границы с матерью. Он находится в абсолютной зависимости от доброй воли матери, которая может как прислушиваться к пожеланиям, так и начисто игнорировать их. Обретая самостоятельность - учась ходить, говорить, самостоятельно удовлетворять потребности - ребёнок выходит из этой абсолютной зависимости. К трём годам начинается "кризис" - "он(а) не слушается!", и тут случается самая жуткая вещь в мире - мамы начинают добиваться возвращения ребёнка в абсолютную зависимость. Почему-то этот ужас носит название родительской любви и заботы. Вместо того, чтобы помочь ребёнку сформировать к пяти-семи годам личные границы в рамках общей семейной границы, родители эти самые едва наметившиеся границы тщательно изничтожают. Выросшие в убеждении "мама это делает потому, что любит меня и заботится обо мне" дети несут этот сценарий дальше в отношения и собственным детям.
В чём разница? Общая граница - это временное объединение личных границ для выполнения какой-то общей задачи с распределением ролей. Иерархия в отношениях - это объявление всей совокупности личных границ принадлежностью главного, на основании того, что он превосходит остальных по каким-то критериям.
При создании общей границы личные не страдают, поскольку та задача, ради которой эта общая граница формируется, отвечает потребностям каждого участника. При создании иерархической структуры потребности нижестоящих учитываются иерархом по желанию левой пятки, в качестве поощрения или одолжения, либо не учитываются "в воспитательных целях".
Роли при создании общей границы могут напоминать внешне иерархическое взаимодействие, но это скорее система ведущий-ведомый, когда у каждого свой самолёт и каждый способен летать самостоятельно, но для достижения цели удобнее работать в связке, а главное - ведомый в любой момент может поменяться местами с ведущим. Плюс к тому, задача ведомого не сводится к выполнению приказов ведущего, у него свой круг задач, которые он самостоятельно выполняет в течение полёта и эти задачи не менее важны для успеха общего дела.
Давайте к примерам. Допустим, если пара с иерархическими отношениями едет на машине, и главный - тот, кто сидит за рулём, другой в этой машине будет пассажиром. Сидит, на птичек любуется, ждёт, когда привезут. Причём скорее всего - на заднем сиденье! Сидящая рядом "помеха справа" - это из другой оперы, когда в паре иерархический конфликт, и как в анекдоте, машину ведёт один, но за рулём сидит другой. Если же пара с общей границей едет куда-то на машине, то один сидит за рулём, а второй сидит рядом в роли штурмана, саппорта, и готов в любой момент сесть за руль.
Хорошо, скажете вы, а если партнёры не равноценны и замена невозможна? Всё равно есть отличия. Допустим, собираются заняться сексом опытный партнёр и неопытный. Чтобы сделать замену ещё более невозможной - пусть это мужчина и женщина. При иерархических отношениях опытный партнёр будет сверху, а от неопытного потребует подчинения, "потому что он лучше знает и научит". При равных отношениях, создающих общую границу интимной близости ради достижения общей цели получить удовольствие, сверху будет неопытный партнёр, чтобы дать ему большую свободу манёвра, позволяющую найти, что нравится, а опытный партнёр подстраивается и помогает, не забывая и о своём удовольствии (в паре из двух мужчин тут всплывает понятие "аццкий уке", да
).
Здесь может возникнуть заминка. Многим покажется привлекательной мысль, чтобы ответственность за удовольствие взял на себя опытный партнёр, а не "устраивал экзамен" неопытному. Если так и есть, гуглим термин "оценочная зависимость".
Если её нет, ребёнок к трём годам уже начинает ценить свободу и неохотно отдавать её в обмен на перекладывание ответственности. А формирование оценочной зависимости - самый распространённый способ сделать так, чтобы маленький человечек отдал эту свободу добровольно, с облегчением даже.
Ещё один частый манипулятивный приём, используемый родителями по отношению к детям - это отказ в общей границе, если ребёнок настаивает на формировании собственной личной внутри неё. То есть чтобы получить заботу, защиту, сочувствие, помощь - нужно отказаться от личных границ, согласиться на подчинение.
Я предполагаю, что запрос "чтобы вели себя как взрослые люди" в фике как раз подразумевает, что оба партнёра в пейринге должны обладать личными границами и формировать общую, а не искать, как бы им правильно наступить на грабли, вступив в иерархические отношения, чтобы там о них позаботились.
Сразу давайте оговорюсь: я ничего не запрещаю и не говорю, что так неправильно, и это плохие фики, пейринги, авторы. Мне лично возвращение свободы далось очень дорогой ценой, и мысль о том, чтобы хоть немного побыть объектом (пусть даже объектом заботы) вызывает острое неприятие. И в том, что касается Тони и Локи, я вижу в них двух людей, у которых с этими самыми личными границами большие проблемы. Соответственно, изображение кого-то из них в иерархических отношениях для меня вовсе не проходит по разряду "о наконец-то нашёлся кто-то, кто позаботится", напротив, это для меня означает, что персонаж проиграл свой бой и сдался. Мне неприятно такое читать, как бы автор ни старался показать, что у персонажей всё хорошо, просто изумительно.
Сразу отмечу, что я не против обсуждения, я готова более развернуто изложить, что имелось в виду под какими-то пунктами, но категорически не хочу обсуждать, почему по вашему мнению всё не так. У вас своя картина мира, у меня своя. И я сейчас рассказываю о своей, чтобы лучше сформулировать это для себя, ну и для всех, кому интересна моя картина мира.
многабуквКогда я говорю, что не принимаю иерархию в отношениях, это не значит, что я против иерархии вообще и в любом виде. Вне всякого сомнения, раз такое явление сформировалось и закрепилось в ходе эволюции, оно зачем-то нужно. В определённых ситуациях. Например, когда значительное количество особей претендует на ограниченные ресурсы. Если пытаться поделить поровну, окажется, что это нерациональное решение, несущее угрозу выживанию всех этих особей. Или же если необходимо быстро координировать действия значительной группы особей, иерархия оказывается самым удобным инструментом. Почему "особей"? Потому что люди скопировали это у животных, но, как обычно, успешно довели до абсурда.
Абсурд заключается в том, что для пары иерархия не нужна. Но многие люди просто жить не могут, не выясняя постоянно, кто главный. Да и сама иерархия доведена до крайности, до системы "ты Начальник - я Дурак, я Начальник - ты Дурак", где Начальник всегда прав и прочие хорошо знакомые всем фишки.
Теперь о личных границах. Это всё, что человек обозначает словом "моё" и - главное - в отношении чего он может принимать решения сам, никого не спрашивая и не ставя в известность. Если же это правило не выполняется, речь идёт о подчинении или же общей границе. И здесь зарыта очень вонючая собака. Подавляющее большинство людей воспитано, увы, таким образом, что не различают эти понятия. Потому что росли в семье, где под предлогом общих границ требовали подчинения. Всегда. Даже когда ребёнку исполнилось 20-30-40 лет.
После рождения и примерно до года ребёнок в силу естественных причин имеет общие границы с матерью. Он находится в абсолютной зависимости от доброй воли матери, которая может как прислушиваться к пожеланиям, так и начисто игнорировать их. Обретая самостоятельность - учась ходить, говорить, самостоятельно удовлетворять потребности - ребёнок выходит из этой абсолютной зависимости. К трём годам начинается "кризис" - "он(а) не слушается!", и тут случается самая жуткая вещь в мире - мамы начинают добиваться возвращения ребёнка в абсолютную зависимость. Почему-то этот ужас носит название родительской любви и заботы. Вместо того, чтобы помочь ребёнку сформировать к пяти-семи годам личные границы в рамках общей семейной границы, родители эти самые едва наметившиеся границы тщательно изничтожают. Выросшие в убеждении "мама это делает потому, что любит меня и заботится обо мне" дети несут этот сценарий дальше в отношения и собственным детям.
В чём разница? Общая граница - это временное объединение личных границ для выполнения какой-то общей задачи с распределением ролей. Иерархия в отношениях - это объявление всей совокупности личных границ принадлежностью главного, на основании того, что он превосходит остальных по каким-то критериям.
При создании общей границы личные не страдают, поскольку та задача, ради которой эта общая граница формируется, отвечает потребностям каждого участника. При создании иерархической структуры потребности нижестоящих учитываются иерархом по желанию левой пятки, в качестве поощрения или одолжения, либо не учитываются "в воспитательных целях".
Роли при создании общей границы могут напоминать внешне иерархическое взаимодействие, но это скорее система ведущий-ведомый, когда у каждого свой самолёт и каждый способен летать самостоятельно, но для достижения цели удобнее работать в связке, а главное - ведомый в любой момент может поменяться местами с ведущим. Плюс к тому, задача ведомого не сводится к выполнению приказов ведущего, у него свой круг задач, которые он самостоятельно выполняет в течение полёта и эти задачи не менее важны для успеха общего дела.
Давайте к примерам. Допустим, если пара с иерархическими отношениями едет на машине, и главный - тот, кто сидит за рулём, другой в этой машине будет пассажиром. Сидит, на птичек любуется, ждёт, когда привезут. Причём скорее всего - на заднем сиденье! Сидящая рядом "помеха справа" - это из другой оперы, когда в паре иерархический конфликт, и как в анекдоте, машину ведёт один, но за рулём сидит другой. Если же пара с общей границей едет куда-то на машине, то один сидит за рулём, а второй сидит рядом в роли штурмана, саппорта, и готов в любой момент сесть за руль.
Хорошо, скажете вы, а если партнёры не равноценны и замена невозможна? Всё равно есть отличия. Допустим, собираются заняться сексом опытный партнёр и неопытный. Чтобы сделать замену ещё более невозможной - пусть это мужчина и женщина. При иерархических отношениях опытный партнёр будет сверху, а от неопытного потребует подчинения, "потому что он лучше знает и научит". При равных отношениях, создающих общую границу интимной близости ради достижения общей цели получить удовольствие, сверху будет неопытный партнёр, чтобы дать ему большую свободу манёвра, позволяющую найти, что нравится, а опытный партнёр подстраивается и помогает, не забывая и о своём удовольствии (в паре из двух мужчин тут всплывает понятие "аццкий уке", да
).Здесь может возникнуть заминка. Многим покажется привлекательной мысль, чтобы ответственность за удовольствие взял на себя опытный партнёр, а не "устраивал экзамен" неопытному. Если так и есть, гуглим термин "оценочная зависимость".
Если её нет, ребёнок к трём годам уже начинает ценить свободу и неохотно отдавать её в обмен на перекладывание ответственности. А формирование оценочной зависимости - самый распространённый способ сделать так, чтобы маленький человечек отдал эту свободу добровольно, с облегчением даже.
Ещё один частый манипулятивный приём, используемый родителями по отношению к детям - это отказ в общей границе, если ребёнок настаивает на формировании собственной личной внутри неё. То есть чтобы получить заботу, защиту, сочувствие, помощь - нужно отказаться от личных границ, согласиться на подчинение.
Я предполагаю, что запрос "чтобы вели себя как взрослые люди" в фике как раз подразумевает, что оба партнёра в пейринге должны обладать личными границами и формировать общую, а не искать, как бы им правильно наступить на грабли, вступив в иерархические отношения, чтобы там о них позаботились.
Сразу давайте оговорюсь: я ничего не запрещаю и не говорю, что так неправильно, и это плохие фики, пейринги, авторы. Мне лично возвращение свободы далось очень дорогой ценой, и мысль о том, чтобы хоть немного побыть объектом (пусть даже объектом заботы) вызывает острое неприятие. И в том, что касается Тони и Локи, я вижу в них двух людей, у которых с этими самыми личными границами большие проблемы. Соответственно, изображение кого-то из них в иерархических отношениях для меня вовсе не проходит по разряду "о наконец-то нашёлся кто-то, кто позаботится", напротив, это для меня означает, что персонаж проиграл свой бой и сдался. Мне неприятно такое читать, как бы автор ни старался показать, что у персонажей всё хорошо, просто изумительно.
Сразу отмечу, что я не против обсуждения, я готова более развернуто изложить, что имелось в виду под какими-то пунктами, но категорически не хочу обсуждать, почему по вашему мнению всё не так. У вас своя картина мира, у меня своя. И я сейчас рассказываю о своей, чтобы лучше сформулировать это для себя, ну и для всех, кому интересна моя картина мира
.@темы: обоснуй, размышлизмы, личное, жизнь, или что-то вроде того
-
-
29.12.2017 в 23:23При иерархических отношениях опытный партнёр будет сверху, а от неопытного потребует подчинения, "потому что он лучше знает и научит". При равных отношениях, создающих общую границу интимной близости ради достижения общей цели получить удовольствие, сверху будет неопытный партнёр, чтобы дать ему большую свободу манёвра, позволяющую найти, что нравится
Так раскладка в постели зависит от взаимоотношений в паре или нет? Что мешает опытному партнёру занять активную роль, при этом не давя на неопытного, а подсказывая, спрашивая, как он себя чувствует и чего хотел бы в данный момент, и меняя своё поведение в зависимости от отклика? Или меняться по очереди - то так, то так, пока не найдут такой вариант, который будет максимально приятен обоим (или продолжат меняться, если им так будет комфортно)?
-
-
29.12.2017 в 23:36Все равно спасибо огромное!
-
-
29.12.2017 в 23:44Иерархические отношения часто воспринимаются как синоним заботы и любви, потому что ассоциируются с тем, что было в семье. Люди убеждены, что если они любят, то должны либо взять на себя ответственность за обоих, либо подчиниться. Им и в голову не приходит, что общую границу можно строить на других принципах, и элементы вот того иерархического расклада родитель-ребёнок в отношениях могут возникать точечно, когда один из партнёров по каким-то причинам временно недееспособен или запросил такую помощь. А во всех остальных случаях это нарушение личных границ, а не забота.
-
-
29.12.2017 в 23:46-
-
29.12.2017 в 23:57-
-
29.12.2017 в 23:59-
-
30.12.2017 в 00:07-
-
30.12.2017 в 00:35По поводу опыта - ага, так и есть. Я писала больше про гетеро-пару, потому что пример приводила того, когда не могут поменяться физически (ну, страпоны и прочее мы сейчас не рассматриваем). И, повторюсь, иерархичность не в раскладке и не в её смене/закреплённости. Иерархичность в назначении одного ответственного за удовольствие обоих в паре. Когда не два человека занимаются сексом в удобной им форме, а один трахает, другой даёт.
muxoe_kuco, так я кажется где-то в твоих репликах эту формулировку и видела, и как раз подумала, что требуется расшифровка, потому что не все понимают, что не так, если в паре отношения "родитель/ребёнок", почему это не могут быть взрослые люди.
-
-
30.12.2017 в 00:39Везука тебе )) у меня ребеночек выстадал чертов тортик, но я сказала. что на следующий год она сама будет его делать ))
Иерархичность в назначении одного ответственного за удовольствие обоих в паре. Когда не два человека занимаются сексом в удобной им форме, а один трахает, другой даёт.
Дыа!
-
-
30.12.2017 в 01:05Дыа!
Боюсь только, людям с оценочной зависимостью сложно воспринять эту идею в принципе. А таких людей много.
Даниэла Крис, Что мешает опытному партнёру занять активную роль, при этом не давя на неопытного, а подсказывая, спрашивая, как он себя чувствует и чего хотел бы в данный момент, и меняя своё поведение в зависимости от отклика?
Кстати, вот ещё такой нюанс: а откуда неопытный знает, чего он хотел бы? Если у него нет опыта. То есть получается, что неопытный партнёр в пассивной позиции сможет только давать обратную связь, когда ему неприятно. А что нравится, придётся искать активному опытному (причём опыт-то в другой роли!) партнёру методом тыка, получая в ответ "не то, не то". Я думаю, это совершенно нерабочая конструкция.
Особенно в сексе это явно проявляется: опыт партнёра - он о том, как доставить удовольствие себе, а не другому. И как избежать неприятного, опытный сразу сможет сказать "этого не делай, я не люблю" там, где неопытный не будет ещё знать, любит он так или не любит. А ведь если по незнанию залезть в зону дискомфорта, на этом всё может и закончиться.
-
-
30.12.2017 в 01:09Ну, если что-то ему понравилось, он может ведь сказать? Там, потрогай тут/так еще, тут приятно. Почему только на неприятное давать обратную связь?
-
-
30.12.2017 в 01:15Ну упс
-
-
30.12.2017 в 01:26AlyonaSL, логично
-
-
30.12.2017 в 12:38*
наверное это и есть тот самый камень преткновения. пункт где заканчивается равновесие и проступает иерархия. фигурально *один трахает, другой даёт* как ни крути, но с таким перекосом гармонии не получится. то есть где обоюдное удовольствие? и речь не исключительно о сексе, но в целом о подходе к отношениям, о восприятии партнера. ведь от этого зависит зона комфорта и как следствие ощущение счастья.
помнится ты хотела исследовать этот вопрос в серии по зв, когда сначала партнер действует именно по такой схеме и не осознает в чем ущербность данной модели.
может потому что именно он «у руля»?но постепенно приходит осознание, переоценка, также открытие что при другом подходе можно получить гораздо больше. интересная была задумка. хехе люблю исследования-
-
30.12.2017 в 12:59