Про Кэпа

[Tinka1976]

Помните, я писала фик "вместе" и говорила, что Кэп из первого фильма поступил бы так?
А потом я думала, думала... Но ведь не поступил же! И довольно много людей не увидели в этом ничего странного.
Теперь ещё комикс-приквел выпустили, где показали более явно и смачно, как Кэп расправляется с охраной подводной тюрьмы, чтобы вытащить Ванду и компанию. Опять же, дёрнуло это не всех.
И вот тогда мне в голову пришла одна мысль. Я её гнала от себя, потому что тогда по моим меркам персонаж получается... ну, не мудак, но и любить я его точно уже не буду. Но уж больно всё сходится.

Вроде как с первого фильма (а точнее, ещё с комиксов) идёт убеждение, что Кэп - образец моральных качеств. Что тот же Старк должен использовать его в качестве морального компаса, бо его собственный никуда не годится. Но вот теперь я задаюсь вопросом, а действительно ли это так в мувивёрсе? Я про образец моральных качеств, разумеется.
Сдаётся мне, что в мувивёрсе имеется опасный крен в характере этого персонажа, непонятно, правда, намеренный или так получилось. Что-то вроде комплекса бога. По-моему, муви!Кэп вовсе не придерживается никаких моральных норм. Он считает себя мерилом этих норм. Вот что он сам делает, что выбирает - то и хорошо, то и правильно. Кто с ним - те свои, кто не с ним - те враги, и неважно, какие у них есть доводы или причины.

Возьмём первый фильм. Стив Роджерс неоднократно нарушает закон, пытаясь обмануть призывную комиссию и отправить на фронт заведомо негодного бойца. Задумайтесь на секунду. А если рабочий оружейного завода будет пребывать в святой уверенности, что на фронт должна попасть именно его пушка, даже если она по признанию четырёх комиссий непригодна? Что хорошего в этом поступке? Какие высокие моральные качества он демонстрирует? А сколько людей точно так же пытались обмануть призывную комиссию, только чтобы не попасть на фронт? Они были, возможно, так же сильно уверены, что их место - в тылу. Но уже здесь будущий Кэп выступает мерилом. Как он делает - так правильно.

Потом это будет повторяться из фильма в фильм.
Неважно, что натворила Ванда - она, во-первых, поступила как Кэп, разрешив над собой эксперименты во имя цели, а во-вторых, она встала на сторону Кэпа, и это разом делает её своей.
Неважно, какие причины и резоны у Старка - он делает не то, что сказал Кэп, это значит, он делает неправильно.
Неважно, что это бывшие друзья, неважно, что на чьей стороне закон - важно, на чьей стороне Кэп. Те свои, те правы.
И при этом условии сцена в бункере, увы, другой развязки не имеет . Неважно, что Баки и Тони оба жертвы системы и замысла Земо. Неважно, что Тони не собирается убивать Баки (хотел бы - убил бы, возможностей было море). Важно, что Баки в команде Кэпа, а Тони - нет. И это разрешает и мордобой с двух рук, и бросить немолодого и не особо здорового человека в раздолбанном костюме на заброшенной базе в снегах...
Я думаю, план Земо удался даже не в том, что он разрушил команду мстителей - не было там особо команды. Он разрушил образ Капитана Америки как образца моральных качеств.

[L]Tinka1976[/L] <a href="http://tinka1976.diary.ru/p214888239.htm">размышляет</a> о моральных качествах Кэпа

@темы: обоснуй, размышлизмы, marvel, MCU

Comments

[muxoe_kuco]

Именно поэтому я не могу теперь видеть кэпостарк в муви и вообще относиться к муви-кэпу как к хорошему человеку, не говоря уже о моральном символе

[Tinka1976]

muxoe_kuco, для меня самое непонятное в этом - почему тогда сцена в бункере не стала переломным моментом. Ведь вызволение из подводной тюрьмы было после. И письмо Старку было после. Для Роджерса ничего не изменилось. Он больше не Капитан Америка, но он по-прежнему мерило. Для себя и для своих людей. Только у Тони розовые очки наконец разбились.

[claudilla]

А если рабочий оружейного завода будет пребывать в святой уверенности, что на фронт должна попасть именно его пушка, даже если она по признанию четырёх комиссий непригодна?

Угу

В одном прекрасном обзоре "Эры Альтрона" я прочитала мысль, с которой очень согласна: Кэпу на протяжении франшизы исключительно, невозможно везёт. Как апофеоз - явление хеликерриера в Заковии. Тони там уже примеривался к жуткому выбору, в стиле комиксовых Иллюминатов у Хикмана: пока не поздно, взорвать город с людьми, чтобы не допустить гибели всей планеты. Но Кэп запретил - мол, никто не погибнет, пока я на дежурстве, вместе, и всё такоэ. Не было бы хеликерриера - Стива бы за это решение не сгноили бы только потому, что некому было бы.

непонятно, правда, намеренный или так получилось

Я вот тоже всё пытаюсь уложить Стива в какие-то мерки - это очень, очень трудный для меня персонаж. И тоже не понимаю: может, в нём все-таки есть баги на уровне сценария, прописывания характера. Немножко белыми нитками шит.
Или это я чего-то не понимаю, и действительно, для большинства зрителей раскиданные охранники Рафта - это досадная, но вполне простительная мелочь, если Хороший Человек идет Спасать Наших. Мотивы "свой/чужой" для многих превыше всего и это меня пугает.

Он разрушил образ Капитана Америки как образца моральных качеств.

Для части зрителей - да, но, боюсь, не внутри мувиверса (( В коде ГВ Земо говорит об этом, но то, как показывают Кэпа на Рафте и как звучит его письмо Тони, по-моему, не подразумевают ни тени на светлом образе. Либо, опять же, Руссо не до конца поняли, чо сказать-то хотели, а Крис Эванс все же не Дауни, который парой движений лицевых мускулов вытащит своего персонажа из колеи говносценария.
Впрочем, ВБ покажет...

[iolly]

Tinka1976, Капитан Америка - мерило моральных качеств сугубо для Америки, разве нет?
А вообще, вы правы, как всегда)

[Tinka1976]

Кэпу на протяжении франшизы исключительно, невозможно везёт. Как апофеоз - явление хеликерриера в Заковии.

claudilla, о да! Меня этот рояль в облаках даже немного разочаровал, потому что он прилетел слишком рано. Кэп не успел осознать последствия своего выбора. Пока мыслишь лозунгами - всё просто и ясно, но настоящий лидер понимает, что приходится выбирать из двух зол - иначе выберут за тебя и произойдут оба зла.

Или это я чего-то не понимаю, и действительно, для большинства зрителей раскиданные охранники Рафта - это досадная, но вполне простительная мелочь, если Хороший Человек идет Спасать Наших. Мотивы "свой/чужой" для многих превыше всего и это меня пугает.

Угу. Меня тоже. А очень похоже на то, что этот подход близок очень многим. И понимание, что Кэп считает себя мерилом, их нисколько не отпугивает - так же намного проще! Не надо знать никаких правил, просто делать так, как говорит Кэп!

В коде ГВ Земо говорит об этом, но то, как показывают Кэпа на Рафте и как звучит его письмо Тони, по-моему, не подразумевают ни тени на светлом образе.

Так со стороны Кэпа и тим!Кэп их и нет. Посмотрим, что будет в ВБ.

iolly, ну, когда речь заходит про образец морали, обычно полагают, что существует некая универсальная общечеловеческая мораль. И Кэп - носитель ея.

[iolly]

Tinka1976, ну, мало ли кто предполагает - ты-то все равно знаешь, что нет.)
Я кста только недавно понял, что кэпа позиционируют как лидера и мозги всей этой мстюнской тусни.. Без него ж руководить некому, все такие индивидуалисты). А в голой силе он на фоне халка и жч бледновато смотрится.

[Tinka1976]

iolly, а в это упираются все рассуждения о морали. Если поставить под сомнение постулат о единой неоспоримой моральной норме, тут же окажется, что придётся жить своим умом, а не по диктуемым кем-то правилам. Потому что ни одно правило не способно учесть все исключения и нюансы, а дьявол, как известно, в деталях, и бездумное следование порождает таких чудовищ, что куда там злодеям.
А лидерство Кэпа, кстати, стоит тоже на морали, по которой правильно не быть индивидуалистом, а работать в команде. И тут основной выверт гражданки: Кэп не последовал этой моральной норме, не подписал Договор, чтобы сохранить команду, он опять же прогнул мораль под себя, заявив, что команда - это те, кто пойдёт за ним против Договора.

[dekstroza]

Вставлю свои пять копеек. В целом полностью согласна со всеми высказавшимися, за исключением самого начала. Момента когда Стив раз за разом пытается попасть на фронт. Изначально у авторов ссценаристов, наверняка, были более чем благородные мотивы. Сколько мальчишек и девчонок в нашей стране, не достигших призывного возраста раз за разом пытались попасть на войну, чтобы защищать свою страну? В этом ничего плохого нет, так что , в принципе, этот момент, возможно и спорен в качестве законопослушности, но мораль ни в коей мере, с моей точки зрения, не нарушает. Но вот что после выросло из этого? А выросло то, что есть. Если бы человек, который показан нам, действительно был бы с тем самым правильным стержнем внутри, в дальнейшем у него бы не получился этот самый перекос, достигший своего апогея в Рафте и в Договорах. Он бы не поставил себя над законом и другими людьми. А так, выходит, плод изначально был с червоточинкой и чем дальше этот фруктик рос, тем больше становилась дыра. Так что желание попасть на войну, по моему, это одно, а изначальная гордыня и белый плащ в комплекте - совсем другое.
Кэп, как персонаж, меня, кажется, окончательно разочаровал. Я еще пытаюсь рефлекторно дергаться и фиксить Гражданку, но... Чем дальше тем сложнее это делать, если не отрываться от реальности и не лететь в страну розовых пони, оставив от муви!Стива только внешность и больше ничего.

[Tinka1976]

dekstroza, а тут опять дьявол в деталях. Рвались на войну и приписывали себе годы физически крепкие юноши и девушки, не достигшие призывного возраста. И то это не сказать чтобы образец для подражания, поскольку проблем от такого морально незрелого солдатика часто было больше, чем пользы. В лучшем случае его "доращивали" уже на войне, а в худшем такой солдатик гиб в первом же бою потому что не был готов воевать, да ещё и товарищей подставлял тем самым.
В случае Роджерса вообще дело не в формальности (а возраст можно отнести к формальности, если в остальном боец годен морально и физически), дело в том, что он не годен. Он не может совершить марш-бросок, он не может таскать полную выкладку, он не может драться, его просто тупо убьют вместе со всем его гнутьём пальцев, как он хочет воевать за свою страну.
Мы уже где-то обсуждали, кажется, что при желании послужить своей стране Стив мог найти себе место в тылу, но это он считал ниже своего достоинства! То есть уже тогда было два мнения: его и неправильное.
Меня, кстати, всегда занимал ещё такой вопрос: а если бы Баки благополучно довоевал до конца и не попал в плен, Капитан Америка так и остался бы ярмарочной обезьянкой? И куда же делись все наши якобы принципы, согласно которым он не мог послужить своей стране иначе, чем попав на фронт? Теперь-то он был физически годен, более чем!
Так может быть, Эрскин выбрал его вовсе не за моральные качества? А попросту увидел парня, достаточно упёртого, чтобы дойти до конца, достаточно беспринципного, чтобы согласиться на эксперимент, достаточно беззлобного, чтобы не стать монстром-убийцей.
И, может, никакого слома в характере не было, Роджерс был именно таким с самого начала. Просто теперь это не скрывается. И - что для меня самое пугающее - для многих это окнорм. Настоящий мужик и идеал.

[dekstroza]

Tinka1976, Так я же про это и говорю! Дело вовсе не в желании попасть на фронт, дело в самом Стиве, в его внутреннем "моральном" комплексе. (вспомнилось, почему-то, как его показывали на экране, а сам Стив сидит в зале и пусть и смущается, но, кажется, вполне себе доволен своей популярностью и известностью).
В общем если комиксного Капитана действительно есть за что уважать, как бы я не относилась к его поступкам и словам, то тут изначально хороший посыл был, извините за выражение про**** в чистую...

[Tinka1976]

dekstroza, у меня выходит на то, что это изначальный баг, ошибка сценария первого фильма, и сейчас мы имеем закономерный итог.
Меня в этом плане очень радует, что Кэп останется в стороне от основных событий, в Ваканде, на уровне тупых кулачных драк. Что интересно - и Старк, и Стрэндж уже прошли этот этап с комплексом бога, оба получили по рогам и сделали выводы.

[muxoe_kuco]

увидел парня, достаточно упёртого, чтобы дойти до конца, достаточно беспринципного, чтобы согласиться на эксперимент, достаточно беззлобного, чтобы не стать монстром-убийцей. И, может, никакого слома в характере не было, Роджерс был именно таким с самого начала. Просто теперь это не скрывается.

Какое точное описание Стиви) И если это моральный компас, мня пугает, куда он может их привести

[Tinka1976]

muxoe_kuco, ну, если так посмотреть, то в первом фильме этот моральный компас вёл исключительно к покупке облигаций . Ведь именно это призывал делать Капитан Америка.
Затем он поставил себя выше всех, подставив Старка и Пегги, которых, между прочим, могли убить или в тюрьму посадить. Но Стив бы их вытащил, разумеется! Если бы вернулся. Но тут начинается его фирменное везение. Потому что по законам реальности он просто тупо сгинул бы на базе Гидры, оставшись предателем и дезертиром в глазах военных.
Я вот давно смотрела и не помню, а в мувиверсе вообще кто-то говорил про мораль? Или это пришло автоматически из комиксов?

[muxoe_kuco]

а в мувиверсе вообще кто-то говорил про мораль?

Tinka1976, не припомню такого. Там его называют хорошим парнем. Таким тоном, каким противопоставляют остальным, не настолько хорошим парням. Начиная с гранаты в лагере. Потом достаточно посмотреть на его осуждающее литсо при первом взгляде на Старка в Мстителях. А потом фраза в самолёте про бога. И вот образ завершён.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, а я иногда думаю, что Эрскин был очень умным, но в некотором смысле наивным человеком. Испугался, что его вакциной создадут чудовищ, но не подумал, что "правильный" ответ на вопрос "хочешь ли ты убивать" - не панацея. Ведь честным ответом на этот вопрос было бы признание, что Роджерс просто хочет, чтобы было так, как он хочет.
Я тут пересматривала Стрэнджа - ему Старейшина на прощание сказала, что он должен усвоить главный урок: мир не вертится вокруг него. Так вот Роджерс и не собирается этот урок усваивать в принципе.
А в случае с гранатой, кстати, это же основа его противостояния со Старком. В чём хорошесть способности тупо самоубиться? Это первая и последняя граната? На все же он не ляжет. И самое ужасное, что это подаётся как доказательство достоинств Роджерса! А вот что Старк влетел в портал с боеголовкой - ну это так, фигня, гордиться нечем))).

[muxoe_kuco]

В чём хорошесть способности тупо самоубиться? Это первая и последняя граната? На все же он не ляжет. И самое ужасное, что это подаётся как доказательство достоинств Роджерса!

Tinka1976, вот! Именно! Он упрекает в этом Тони в первых же словах, при знакомстве практически! Что Тони с рисом для жизни спас от падения хэликэриер - да фигня, не стоит упоминания. И в ЭА полёт Тони с бомбой просто игнорируют. Все. Как и не было. Никаких прошлых заслуг. Они есть только у Кэпа, который продолжает морализаторствовать. Командная работа Кэпа? В ЗС - особенно видно, плевать ему на приказы, на команду. Он сам себе начальство, потому что он не может быть не прав. С подъёмом молота отличная сцена в ЭА: никто из зрителей даже и не подумает, что Тони мог поднять молот. А кэп типа его сдвинул. Даже Тор заволновался. Блин, ну куда уж нагляднее.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, если принять моё предположение за аксиому, то всё становится логично.
Смотри: заслуги у Тони (а ля совершение самоубийственных поступков в духе слабоумие и отвага Капитан Америка) появляются, если считать, что Кэп - образец моральных качеств, то есть его поступки - следствие правильных моральных устоев. Если же Кэп не образец, а мерило, то полёт с бомбой в портал - не заслуга, а всего лишь маркер "своего", полученный на время - до первого противоречия и попытки сделать по-своему.
Я ту сцену рассматривала по молекулам, но так и не поняла, какие же чувства и мысли хотел передать Эванс в тот момент, пока Кэп думал, что Тони погиб. Мне скорее хочется верить, что я видела там какое-то сожаление и зачатки осознания, которые были тут же затоптаны, едва Тони открыл глаза. Судя по дальнейшему, ничего там не мелькнуло даже. И мне что-то не верится, что в альт!реальности Кэп пошёл бы заливать горе алкоголем, скорее патетически сказал бы, что Старк выполнил свой долг и блабла. Не более.

С молотом всё ещё более логично - там же не достойный в целом. Там достойный стать правителем Асгарда. Сиречь обладающий некоторым набором качеств. Кто из мстителей обладает схожим набором? Конечно, Кэп. И Вижн - безжалостный, смертоносный и бесчеловечный! Прекрасная характеристика!))))

И, может, никакого слома в характере не было, Роджерс был именно таким с самого начала.

у сыворотки есть особенность - она усиливает имеющиеся качества испытуемого, не добавляя ничего дополнительно. Красный Череп был заносчивым, стремящимся к власти, ни перед чем не останавливающимся мудаком - после сыворотки эти его качества усилились, заодно добавив плюсиков к страшномордии. Так почему у Стива должно было быть иначе? Об этом часто стараются забыть. Считается, что тело Роджерса доросло до его стремлений моральных качеств. В каком-то смысле так и есть - хочу чтобы было по-моему в тщедушном тельце смотрится жалко и нелепо. Только все забывают, что его моральные качества довольно своеобразны. Мне порой кажется что его тело доросло до размеров его эго.

[Tinka1976]

Brooklyn, проблема в том, что с первого фильма нам пытаются внушить мысль, что в этом "хочу, чтобы всё было по-моему" нет ничего страшного, если носитель - эталон, с благими устремлениями и прочая. Когда наступает гражданка, как-то задумываешься, а был ли мальчик? А насколько эти стремления вообще были благими, даже если забыть, куда обычно приводят благие намерения.

Tinka1976,
И тут вопрос, а для кого данные намерения и стремления благие? Если для самого Роджерса, то да, можно сказать - все идеально. Но, увы, что хорошо русскому, то немцу - смерть.

[Tinka1976]

Brooklyn, проблема в том, что официально декларируется, что намерения Кэпа благие для страны. А вот на поверку выходит, что себя и свои собственные цели Роджерс ставит выше. Если его личные интересы совпали с интересами страны или друзей - стране и друзьям повезло, а если нет, то упс.
Мне очень нравится, что Стив теперь в Ваканде и с новым щитом. Осталось дождаться, пока его личные интересы разойдутся с интересами Ваканды и Земли в целом. Когда интересы Земли в Альтроне представлял Старк, это было подано как его личное эгоистическое (!) стремление поиграть в высокотехнологичные игрушки. Посмотрим, что будет дальше.

[muxoe_kuco]

мне что-то не верится, что в альт!реальности Кэп пошёл бы заливать горе алкоголем, скорее патетически сказал бы, что Старк выполнил свой долг и блабла. Не более

Tinka1976, вот! То-то и оно. Мне ещё показалось, что в гражданке кэп дико удивился, когда Тони сказал "Я тоже был им". Мол, когда это мы успели-то? То есть такая линия поперёк всех комиксов - какие, нафиг, друзья? Какая команда? Есть только Баки и личные хотелки кэпа. А ведь если быть последовательным, то в своё время и Баки нарвётся на это.

[Tinka1976]

А ведь если быть последовательным, то в своё время и Баки нарвётся на это.

muxoe_kuco, как только интересы разойдутся. Будет сюрприз, как для тимЖЧ в аэропорту.

[iolly]

Tinka1976, Может, действительно, тогда будет лучше, если в ВБ "мерило" выпилят? Символизируя, разумеется).

[Tinka1976]

iolly, я не сторонник такого решения. Если они довели героя до этой точки, пусть выкручиваются без чит-кодов с перезагрузками, где всё зашибись. Мне ещё в эре Альтрона было интересно, готов ли Кэп реально умереть за свои убеждения. Не тогда, когда он был никчёмным (с его точки зрения) задохликом, а вот теперь, когда он никогда не проигрывавший Капитан Америка. Ведь это звучало во многих американских фильмах: без поражений нет лидера. Именно действия в безвыходной, заведомо проигрышной ситуации определяют лидера. В Заковии как лидер вёл себя Старк, но он всегда себя так ведёт, собственно. А Кэпа ни разу не ставили в такую ситуацию. Столкновение с Таносом - хороший шанс. Навешать пиздюлей, поставить лицом к лицу с осознанием, что он, непобедимый Капитан Америка с новым щитом и вакандским вибраниумом, нихера не может против этой силищи. Хоть вместе, хоть порознь. Думать нужно, а не собраться всем вместе и геройски погибнуть.
И вот с этим осознанием у Кэпа будет шанс стать настоящим супергероем.
А выпилить - это самое лёгкое.

[iolly]

Tinka1976,

Мне ещё в эре Альтрона было интересно, готов ли Кэп реально умереть за свои убеждения.

По-моему, это очевидно, что готов, тут никаких альтернатив ). Потому что без убеждений нет Кэпа)

Навешать пиздюлей, поставить лицом к лицу с осознанием, что он, непобедимый Капитан Америка с новым щитом и вакандским вибраниумом, нихера не может против этой силищи.

...и геройски помереть, ага!

Думать нужно,

Вот абсолютно не вижу, что можно придумать в абсолютно проигрышной ситуации кроме "собраться вместе, попробовать победить, а если нет, то сдохнуть в процессе.
Хотя мне вообще кажется, что КА все-таки наименее геройский человек среди супергероев. Он же еще в архаическую эпоху воевал, когда все было немного более по-человечески.

[Tinka1976]

По-моему, это очевидно, что готов, тут никаких альтернатив

Мне очевидно, что Кэп готов умереть героем. А вот как насчёт умереть проигравшим? Умереть, понимая, что Землю просрали-с?

Вот абсолютно не вижу, что можно придумать в абсолютно проигрышной ситуации кроме "собраться вместе, попробовать победить, а если нет, то сдохнуть в процессе.

Имхо, настоящий лидер в такой ситуации не пробует победить с риском потерять всё. Он отступает, ищет союзников, тех же Стражей, магов, Тора с дубинкой - в общем, сохраняет имеющееся и ищет варианты победить в будущем, или примкнуть к кому-то, кто имеет шансы победить. Вот это должен усвоить Кэп. Что он - не мерило. Земля не вертится вокруг него. Победа не всегда будет за ним.

[iolly]

Tinka1976,

А вот как насчёт умереть проигравшим? Умереть, понимая, что Землю просрали-с?

Мне кажется, это неважно, ибо Кэп из тех, кто способен просрать что угодно за свои убеждения. Если все в процессе сдохнуть - так тому и быть. Главное, моральные ценности остались непоколебленными.
(ну, так мне кажется)

Имхо, настоящий лидер в такой ситуации не пробует победить с риском потерять всё.

И кого мы тогда имеем в настоящих лидерах? Фьюри?
Должен же быть лидер напоказ, непогрешимый как будда, за кем пойдут люди. И тут Кэп идеален. И победа всегда будет за ним - даже если он погибнет. А на его место потом возведут другого лидера - только более крутого, но такого же без страха и упрека. Кмк)

[muxoe_kuco]

Должен же быть лидер напоказ, непогрешимый как будда, за кем пойдут люди. И тут Кэп идеален. И победа всегда будет за ним - даже если он погибнет.

Даже если на самом деле победу обеспечит кто-то другой например, Старк, Тор, Локи, Паучок, Стражи, Стрендж

[iolly]

muxoe_kuco,

Даже если на самом деле победу обеспечит кто-то другой

Да, и это тоже. Нечего распыляться на всяких там - лидер должен быть один, остальные - исполнители, работающие на его славу!
"Когда нас в бой зовет товарищ Сталин..." как-то так.
Это же символ, а не реальный человек уже.)