Осторожно, стекло!

[Tinka1976]

Я сегодня случайно налетела, до сих пор отойти не могу. Давайте хоть кусочек ветчины вырежем из этого свинства.
На фикбуке выложен фик "Пройденный путь", кэпостарк и черик, драма, хёрт/комфорт, АУ.
Саммари: После Гражданской войны Тони Старк сталкивается с морем проблем. Его компанию разваливают конкуренты, его самого хотят посадить, друзья скрылись и он остался один перед обществом отвечать за поступки Мстителей. Придет ли помощь, что случится если некий Доктор Стрендж вмешается в ситуацию и куда делся Стив Роджерс?

Так вот, ахтунг, стекло! Если вы думаете, что там после качественно прописанного хёрта будет комфорт со стороны Стива, что он что-то осознает, или что вмешается Стрендж и всё откатит - нихрена подобного. Тони сломают, вытрут об него ноги, мстители будут выглядеть инфернальными свиноёбами, наблюдающими, как это происходит, затем Тони убьёт и себя и Стива (предупреждения о смерти персонажа в шапке нет), а затем Стрэндж откатит события - чуть-чуть, чтобы этот вот Тони продолжал жить, не получив ни от кого поддержки, в мире, где идёт война с мутантами, Пеппер замужем за другим, имя Старка смешано с грязью, броня и все разработки экспроприированы, мстители скрываются, и Стив остался для Тони предателем и мудаком. Такой вот "хэппиэнд".

Не в обзоры

@темы: Тони Старк, тьфу!, фанфики, marvel, MCU

Comments

[Даниэла Крис]

А фик точно по MCU? Саммари больше похоже на события 616.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, фандомы стоят Железный человек, Мстители, Люди Икс, Первый мститель, Доктор Стрэндж (кроссовер).
В примечаниях автора сказано "кое-что из комиксов, в основном муви-верс".

Но написано это (как указал автор) по заявкам:

11-01.01. Стив/Тони. Вскоре после событий Гражданской войны правительство и совет ООН решают уничтожить Мстителей, посчитав их опасной и совершенно неконтролируемой организацией. Тони Старка сажают в тюрьму, обвинив в невыполнении договора и государственной измене. Стив не желает прятаться и оставаться в стороне. А+, но с живительным ХЭ пожалуйста.

11-01.02. Постгражданка. Росс и правительство обвиняют Тони в пособничестве Капитану, подозревая его в том, что он помог Стиву вызволить из тюрьмы часть команды. Власти арестовывают его имущество, лишают брони и готовятся его судить по всем статьям, чтобы он отдувался за всех мстителей. Стив не может стоять в стороне и бросается вызволять Тони. Старк, который пассивно не хочет, чтобы Кэп ему помогал, потому что ему все еще больно, Стив, который не может вынести мысли, что Тони могут посадить пожизненно за провинности всей команды.

11-01.03. Россы не оставляют Тони в покое после всех событий, уверенные, что он знает где скрывается Стив и ко. Прессуют по все фронтам, где могут. Помощь от Стива все-таки приходит в конце.

Я по таким заявкам ожидала совсем другого конца, поэтому было чертовски хреново.

[Tinka1976]

А, да, в фике Стив очень даже легко остаётся в стороне, пока в сеть не сливают видео, как Тони в тюрьме пустили по кругу (в фике его защитили, но Стив не знает). И вот только после этого Стив наконец с мыслью "Никто не смеет ебать Старка, кроме меня", идёт в тюрьму.

[PrimaVega]

Аж прямо захотелось почитать)))) и да, это больше похоже на комиксовскую вселенную, там Тоньке вечно такая фигня прилетала((((((

[Tinka1976]

PrimaVega, если хочется беспросветных страданий - тогда вперёд! Я-то по заявкам надеялась на комфортинг и хэппиэнд.

[PrimaVega]

Tinka1976, да я понял(( я прост люблю страдашки, если качественные. Но мне лень)

[Tinka1976]

PrimaVega, я тоже люблю))). Особенно если потом есть уникальная возможность откатить вообще бесследно для страдавшего, а комфортинг ему всё равно достанется! Знаю, хитрая. Но меня первая часть без второй совсем не вставляет. Доказано сегодня экспериментальным путём(((.

[muxoe_kuco]

Блин горелый, с такими подробностями этот пздец кажется совсем убойным! Каким альтернативно одарённым надо быть, чтобы по таким заявкам написать строго наоборот?!

[Tinka1976]

muxoe_kuco, в том и проблема. Я полностью признаю право автора написать такое, но тогда в шапку адекватно поставить даркфик и смерть персонажа. А не указывать, что это по заявкам, где друзья придут, спасут и будет хэ. Есть же любители фиков, где тлен и все умерли, а живые позавидовали мёртвым. Но я-то в жизни такое не открыла бы, будь оно с адекватными тегами.

[Даниэла Крис]

видео, как Тони в тюрьме пустили по кругу

Я бы бросила читать где-то на этом.

[Старскрим]

Tinka1976, сочувствую. Мне очень отзывается, ненавижу шапки-обманки. И ещё больше - когда просишь исправить, с аргументацией и информированием, что тебе от текста больно, а над тобой смеются и отказываются ставить предупреждения.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, я до самого конца надеялась, что вот сейчас уже пойдёт комфортинг или Стрэндж всё отмотает назад. К тому же сама сцена там была не слишком детально описана и уже на моменте, когда Стив это смотрит. Градус хёрта был такой, что я хотела получить обещанный комфорт.
Там же по сути надо ставить даркфик и ангст.

Старскрим, если честно, я не стала автору ничего говорить. Потому что предполагаю это либо сознательным дезинформированием, желанием побольнее ударить авторов заявок и тех, кто хочет такое почитать, либо автор настолько альтернативен, что полагает это реально исполнением заявок и хёрт/комфортом, и в обоих случаях взывать к логике и здравому смыслу бесполезно.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, я в шапке к х/к практически всегда ангст дописываю, это же логично - раз есть х/к, то есть и страдашки, от которых собственно комфортят.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, я добавляю драму или ангст в зависимости от общего настроя текста: воспринимается ли хёрт безнадёжным или просто временной трудностью с надеждой на помощь друзей. Ну и главное, если ставится хёрт/комфорт, там хоть по минимуму должны быть оба элемента. Либо автор предупреждает в примечаниях, что будет только одна из частей.
Тут же комфортинга нет вообще в принципе даже близко. Вообще никакого просвета. Первый вариант реальности - десфик, второй - из серии "и живые позавидуют мёртвым".
Опять же, давай проговорим (я помню, что для тебя болезненна эта тема): я сейчас не говорю, что автор сволочь и не смел такое писать, что Тони надо только комфортить или что-то подобное. Насколько я видела, фику бодро плюсуют и вон даже находятся желающие почитать конкретно такое, беспросветное. Я категорически осуждаю автора в том, что он указал текст как исполнение заявок с совершенно противоположным смыслом и обманул читателей насчёт жанров и предупреждений. А писать можно абсолютно всё, если есть такая потребность.

[dekstroza]

Я читала еще в кэпостарковском соо. Очень тяжелая работа, но на мой вкус - все не так уж и беспросветно. А с учетом того, что у автора прекрасный язык - читается вообще в одно дыхание. Хотя, конечно, стекло стеклом...

[Tinka1976]

dekstroza, а какой там просвет? Что этот сломленный человек без будущего вынужден жить дальше? По-моему, милосерднее дать ему умереть. Но главное - ну какая религия мешает поставить соответствующие теги и предупреждения, чтобы те, кто не хочет такое читать, не глотали стекло в ожидании обещанного хэппиэнда?

Кстати, мне прямо интересно - а заказчики сочли, что их заявки исполнены?

[dekstroza]

Tinka1976, будущее всегда есть пока жив человек. Все обратимо и я верю в Тони, в то, что он сможет повернуть ситуацию вспять.

Заказчики, насколько я помню, претензий не высказали.

[muxoe_kuco]

Там народ в каментах благодарит за жизнеутверждающую историю. Мол, вот таперича Тони-то и выкарабкается.

[Tinka1976]

dekstroza, повернуть вспять? Но... но... это нереально же. Ребёнка обратно не родишь, и такие вещи, как там, уже обратно никак не разрулишь и не вернёшь. Либо жить таким, каким ты стал, в той ситуации, которая есть, либо через смерть на новый цикл.

Заказчики, насколько я помню, претензий не высказали.

Ну, значит, их так не задело, уже хорошо.

muxoe_kuco, *плачет* что? Жизнеутверждающая история? Боже, мне страшно жить, честное слово.

[muxoe_kuco]

Tinka1976, вот и мне как-то страшновато. Эти люди живут рядом. Ходят по тем же улицам. Что у них в голове, я не понимаю.

[Даниэла Крис]

Я категорически осуждаю автора в том, что он указал текст как исполнение заявок с совершенно противоположным смыслом и обманул читателей насчёт жанров и предупреждений.

Мне сложно судить, не видя текста (и честно говоря, текст с групповым изнасилованием мне читать не хочется). Но вообще бывает очень сложно правильно прописать шапку. К примеру, я в фике с реанимацией проставила "смерть персонажа". Сама я это предупреждение воспринимаю как "умер насовсем", но на всякий случай влепила - умирал же, пусть и оживили потом, но если не проставлю, вроде как и нечестно, народ может обоснованно возмутиться. А в итоге немаленькая часть аудитории не захотела читать из-за этого предупреждения, ожидая стекло. Наверное, по-хорошему не помешал бы какой-нибудь ещё тег, возможно, убираемый под спойлер, который бы обозначал тип концовки - счастливая, несчастная, открытая.
Так и тут, может, автор не столько обманул читателей, сколько сам видит ситуацию как-то по-другому. Но сказать ему вежливо, что просятся такие-то теги, почему нет?

[Natsume80]

Мне даже просто краткий пересказ было невыносимо читать((( Спасибо за название фика, буду обходить его за километр

[Tinka1976]

muxoe_kuco, нет, я встречала уже не раз этот постулат, но это реально делает дискомфортной жизнь. Потому что на этом стоит такая разветвлённая система разнообразной пакости... И мысль о том, что многие люди не могут собрать достаточно опыта или критического мышления, чтобы разбить это убеждение, печальна

Даниэла Крис, ну, там нет детально прописанной сцены, как любят те, кто ищет именно нон-кон. Расписана угроза, и я вот такая нежная фиалка, что мне хватило.
Я прекрасно понимаю, что автор тоже оказывается между двух огней: поставишь - придут любители и останутся недовольны, мол, и где смакование группового изнасилования? Не поставишь - фиалки типа меня будут недовольны.
Я, как автор, всегда выбираю интересы второй группы. Потому что на мой взгляд недовольство от того, что тебе мало дали подрочить на кинк, несравнимо с тем уроном, который наносится человеку, вляпавшемуся в то, о чём его не предупредили. Мне же хватило этого описания, чтобы пережить тошнотворное ощущение унизительного бессилия. И точно так же со смертью персонажа. Людям совершенно неважно, что будет потом. Воспоминание уже активизировалось, человеку уже больно и плохо. Я вот уже который день не могу отойти.
Поэтому я буду ставить предупреждения и жанры в расчёте на фиалок. Не потому, что меня прогнули, а потому что несравнимо "эх, маловато" с тем, что переживает нажравшийся стекла.
А просить поставить теги - ну если для многих это драма с хэ, как и для автора? Я так и рассуждала, что автор либо считает это выполнением заявки, либо поставил так теги умышленно. В любом случае у меня нет права считать своё мнение весомее. Право автора - поставить такие теги, моё право - написать, что с моей точки зрения они не соответствуют содержанию.

Natsume80, ну вот хоть кому-то сберегла нервы - уже хорошо.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, единичное предложение поставить теги еще не намекает на то, что предложивший считает своё мнение весомее. Скажет автор "нет" - ну нет так нет. А может же сказать "да, что-то я забыл этот тег поставить, в самом деле"

Поэтому я буду ставить предупреждения и жанры в расчёте на фиалок.

Я тоже ставлю в расчёте на фиалок, только с Темой у меня проблема, в своё время очень агрессивно набрасывались, что нет секса - нет Темы, а за непроставленный тег ещё никто не ругался, поэтому я этого тега избегаю. Вручную на дайриках прописываю то, что в фике есть (там, ограничение подвижности, элементы Д/с и так далее), на фикбуке вообще ничего не пишу.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, это если автор адекватный. Но я думаю, адекватный автор хоть что-то поставил бы в предупреждениях. Или хоть в примечаниях. В общем, не хочется связываться.
Я могу ошибаться, но БДСМ - слишком широкая область, в которой не так много острых моментов. В основном на садомазохизм может быть триггерная реакция, но это, я думаю, и так понятно, что нужно прописывать в предупреждениях. Вообще "нет секса - нет бдсм" совершенная чушь, имхо.

[claudilla]

*плачет* что? Жизнеутверждающая история?

видимо, тут имеется в виду мой коммент, по крайней мере, я написала такими словами. Раз уж я пошла посмотреть на тот фик после вашего поста (мне он понравился), и все оказалось как-то взаимосвязано, попробую пояснить.

пара абзацев про личное восприятие

За последнее время я читала немало фиков по пост-ГВ, в основном англоязычных. Попадалось немало херт/комфорта. И мне очень запомнился кэпостарковый макси со сходными мотивами. На самом деле схожих фиков намного больше, но меня зацепил один, довольно популярный в фандоме. Сюжет: после ГВ Тони отдувается за команду; команда в курсе, но в подполье. Тони попадает в тюрьму, его там реально насилуют (а не как в этом фике - пленка обрывается, общественность додумывает). Все это так же становится достоянием общественности. И здесь тоже ER. И вот автор на протяжении многих глав честно и талантливо додает комфорта Тони Стивом, подробнейших психологичных разговоров, опасливого сближения, прояснений, раскаяния, осознания, нежности, объятий и прочего. В конце воцаряется хрупкий мир и надежды на лучшее будущее.

Я бы сказала, что если фик перевести - получится идеальное соответствие тем заявкам, которые указаны в "Пути". По крайней мере двум. Но этот ХЭ и фик в целом я бы с огромным удовольствием развидела. Потому что мотивы Стива я перестала понимать вообще, а Тони там сломленный изнутри, бледная тень себя самого, со всеми последствиями пережитого насилия, расстройствами разнообразными, попытками суицида. Читать - временами удовольствие, не отрицаю, затягивает. Но у меня всю дорогу было ощущение, что персонажей просто ломают в угоду внесюжетным целям. Так, что выглядит не полноценным текстом, а, не знаю, пластырем для болячки. Совершенно не отрицаю ценность и пользу таких текстов, но меня жестоко сквикает. Но в англофандоме и с тегами получше, по шапке всё это .
В "Пройденном пути", на мой взгляд, нет вот этого старательного прикладывания героев друг к другу до степени ООСности (в основном Стива), а всё свалившееся на Тони выглядит довольно реалистично на фоне многих других прочитанных фиков, и действительно похоже на комиксы (4-й том, из того, что я читала). И мне текст показался действительно жизнеутверждающим - в рамках его сюжета, с учетом последнего поступка Тони и его поведения во всем этом ппц.
Возможно, у меня чересчур относительное понимание того, что такое ХЭ.
Но это всё лирика, хотя я считаю какие-то моменты обоснованными.

Соответствия конкретно этого фика заявкам, наверное, мне лучше не касаться, у меня позиция нечеткая и вольная, несоответствие заметила только в ХЭ, который был в одной из заявок. Но судя по комментариям здесь, их больше. "Стив не может на это смотреть спокойно" - ну, не сразу, не совсем сам, но все-таки не смог)

Я про тег херт/комфорт и ожидания от него хотела поговорить - сама у себя ставила пару раз, и теперь не уверена, а правильно ли я его вообще понимаю. Я беспечно думала, что он подходит в самых разнообразных ситуациях, когда герои в принципе страдают, но получают какую-то поддержку, пропорции могут быть какими угодно. Но почитала обсуждение, полезла в вики - и поняла, что, видимо, он предполагает конкретную реализацию: если в шапке есть пейринг и тег h/с, то читатель именно что ждет, что это всё будет происходить именно между участниками пейринга. Комфортинг в виде поддержки друзей, случайных чуваков, какой-то собственной внутренней эволюции - это всё к делу не относится, так?

И еще один момент не понимаю - все-таки про заявки. Если автор раскурил свой фик из чьей-то заявки, но текст начал жить по собственным законам, и к ХЭ, например, прийти не смог - что с этим этично делать? Не упоминать заявку вообще? Упоминать, но с ворнингами? Сжечь текст?) Как вообще будет лучше для всех, если у вас тут есть какие-то соображения?,

Возвращаясь к обсуждаемому фику - я вот думаю, возможно, тут в принципе не стоило бы ставить кэпостарков. Какой, нафиг, кэпостарк в таком сюжете. На том же АО3 есть чудный тег под этот случай, примерно: Steve/Tony (past-relationship). Сразу часть претензий снимается. Но с другой стороны - текст все-таки во многом посвящен именно этим отношениям. С остаточными чувствами, с односторонними чувствами - неважно. И получается, не поставишь - обманешь одни ожидания (тех, кто хотел почитать жесткий пост-ГВ, а тут тебе чувства Стива). Поставишь - недодашь пейринга, который многие справедливо будут ждать.

А по самому большому счету я согласна с Даниэла Крис: сложно правильно прописать шапку. Сложно совпасть с трактовкой шапки всеми читателями ("90% научных споров - споры о терминологии", есть что-то такое). На АО3 хотя бы теги разветвленнее, а фикбук не облегчает эту задачу. Для меня как читателя идеальным было бы более подробно прописанное саммари, а все важные для интриги теги (смерть персонажа) были бы убраны под спойлер. Видишь, что там что-то такое есть, но сама решаешь, смотреть или нет.

[Tinka1976]

claudilla, ну, для начала - не принимайте на свой счёт. Меня жестоко триггернуло, но это не означает, что фик не должен нравиться кому-то другому.
Если текст начал жить своей жизнью, есть старое доброе правило помечать, что он написан по мотивам заявок или вдохновлён заявками такими-то, но в том-то и том-то не соответствует.
Мне тоже совершенно не понравилось бы, если бы героев притягивали за уши друг к другу, но не отметить, что вопреки заявке никакого хэ для кэпостарка не будет, это с моей точки обман.
Комфортинг мог быть и поддержкой друзей или левых чуваков (собственная эволюция - нет, это не комфортинг), не обязательно Стива, но здесь, уж извините, я настаиваю, никакого комфортинга ни в каком виде нет. Чистый хёрт. Я допускаю, что для автора так реалистичнее и прочее, но об этом нужно предупреждать!
"Они оба выжили и это лучшее, что могло быть" не тождественно понятию хэппиэнд. Я категорически не согласна с утверждением "главное, он жив", о чём напишу пост, как только у меня будут слова.
Что касается Стива, то для меня есть существенная разница между "у Тони проблемы, а Стив не может спокойно смотреть и оставаться в стороне" и "Стив сидит на попе ровно и равнодушно смотрит как Тони распинают, подхватываясь только тогда, когда ему в нос сунули запись группового изнасилования".
И опять же возвращаемся к началу: автор имеет право всё это написать именно так, но он обязан поставить предупреждения, чтобы те, кого эти темы триггерят, не ходили читать этот фик! Хоть под спойлером, хоть в конце фика, хоть как!
Шапку заполнить сложно, особенно на фикбуке, но в данном случае там опущен ряд принципиальных вещей, о которых можно и нужно предупреждать.

[Старскрим]

Даниэла Крис, нет секса - нет Темы
Тот, кто это вам сказал, ничего не знает о Теме. БДСМ делится на два течения: с эротическими переживаниями и строго без.

Tinka1976, в Теме действует принцип кинко-сквиков. Самого предупреждения "БДСМ" не достаточно. В этом Фикбук очень неправ. Любитель порки может приходить в ужас от игр с иглами, к примеру. Существует сотни техник, и я не встречал тех, кому нравится всё, особенно на практике. А ещё есть степень жёсткости в каждой практике.
Возьмём игры с кипятком. Кусочек шоколада, опущенный в горячую воду, касается чувствительных участков кожи - или погружение конечностей в кипяток. Чувствуешь разницу?
И для обозначения всех этих тонкостей остаётся только примечание. Я лично не готов узнавать из текста, что автор подразумевает под "БДСМ". Есть постулат: "добровольность, безопасность, разумность", но его границы довольно расплывчаты. Меня звали коллеги-тематики на практикум по безопасному распятию и прочим манипуляциям с гвоздями. Вот только я не думаю, что так можно поступать с любимым существом, даже добровольно и с его желания. Есть шибари-подвес, дающий действительно безопасную фиксацию и эстетику. Но это моё мнение, они думают иначе. И пока их практика добровольна и не наносит непоправимого ущерба здоровью - имеют на это право.

[Tinka1976]

Старскрим, вот и я как раз об этом. Слишком много входит в БДСМ, чтобы этого предупреждения было достаточно. А учитывая, что часть авторов обычный садизм записывает туда же, это вообще опасное предупреждение. Другая часть авторов считает, что если один из партнёров прикован/привязан к кровати, то это уже БДСМ. На фикбуке очень плохо с шапками, приходится тратить поля, не предназначенные для ворнингов и тегов(((.

[claudilla]

Tinka1976,

ну, для начала - не принимайте на свой счёт

да нет, совершенно) Я поняла, что в этом фике какие-то триггеры просто не вижу (поэтому ровнее отнеслась к шапке).

"Они оба выжили и это лучшее, что могло быть" не тождественно понятию хэппиэнд

я это как-то не досказала: я-то в данном случае посчитала - ну, да, не хэппи-эндом, конечно, но и не его абсолютным антонимом - то, что Тони таки сражается до конца. Худшее, что для меня может быть в таком сюжете - это внутреннее окончательное смирение, апатия и т.п. В фике Тони остается собой, взрывая подлодку. До последнего не выцепит руль из рук.

Я категорически не согласна с утверждением "главное, он жив"

я с ним тоже не согласна - и совершенно согласна с вами.

[Tinka1976]

В фике Тони остается собой, взрывая подлодку. До последнего не выцепит руль из рук.

claudilla, и вот если бы на этом фик закончился, автор поставил бы десфик в шапку, то для меня, как ни странно, это стекло не было бы таким острым. Потому что на мой взгляд Тони именно сдался, для него не было будущего, и возможность предотвратить войну, массовое уничтожение людей была просто приятным бонусом, позволяющим умереть не напрасно, а вовсе не управлением собственной жизнью до конца. Другой вариант реальности, где у него отняли даже эту возможность, тем более никак не лучше. Принять смерть - это последнее волеизъявление, которое делает человек. Лишение его этой возможности я не могу воспринимать как жизнеутверждающее.