мысли вслух

[Tinka1976]

про Локи

Всё больше комментариев о том, что Локи типа самопожертвовался, чтобы доказать брату свою любовь. Что, мол, слова Тора во время передачи тессеракта его задели настолько, что на эмоциях он совершил такую вот глупость. Вот только Локи прекрасно понимал, на что шёл. Не только тогда, когда попытался не уступить Таносу и позволить ему убить Тора, но и тогда, когда не смог этого сделать. Уверена, Локи прекрасно понимал, что его поступок станет ещё одним шагом к уничтожению половины вселенной, и это намного перевешивало сиюминутное недовольство и презрение прямолинейного и скорого на суждения Тора. Собственно говоря, я допускаю, что вот этот мотив, ответственность перед вселенной за то, что он не смог пожертвовать братом для её спасения, мог толкнуть Локи на отчаянную попытку как-то искупить, исправить, хоть отчасти уравновесить совершённое. Но при этом я всё равно не думаю, чтобы Локи требовалось жертвовать жизнью. Замотивировать Тора можно было и иллюзией своей смерти. Поэтому я продолжаю думать, что Локи не стал делать это сам.
Что касается самопожертвования как доказательства любви - Локи уже в финальном своём выходе сказал прекрасную фразу: когда Танос спросил "Ты поражение считаешь за опыт?", Локи ответил "Я любой опыт считаю за опыт". И это вот - та парадигма мышления, которая исключает детские глупости вроде "вот я умру, и тогда ты поймёшь".

Про Питера

Сцена с Питером Паркером была невероятно прекрасна. Учитывая, что это была импровизация Холланда, я аплодирую стоя. Это достойный преемник как персонаж в фильме и как актёр на площадке. Пара фраз, пара секунд, и там пропасть от совершенно детского страха и нежелания умирать, потому что этого не может быть с ним, он так не играет, до совершенно взрослого осознания, что вот поэтому его и не пускали в эту игру, как его смерть отразится на Тони, и короткое, почти шёпотом сказанное "простите".
И при всём желании "ящик водки и всех обратно" эта сцена заставляет меня остро желать, чтобы персонажи каким-то образом сохранили воспоминания об этой реальности. Ибо ценность этого опыта для Питера невероятна. Нельзя это терять.

Про Стива и Тони, их противостояние, роль Таноса, потенциальный, но нереализованный смысл ВБ и роль Локи в свете этого смысла

С некоторым злорадным удовольствием прочитала, что появляется всё больше отзывов, подтверждающих моё мнение, что кодировка фильма делает Таноса героем, а следовательно правым в глазах зрителей.
И с сожалением думаю, что Руссо явно не те режиссёры, которые могли бы вытянуть такую идею, они, похоже, так сами и не поняли, о чём начали рассказывать.
Многие отмечали, что линия Стива в фильме выглядит слишком слабой. На мой взгляд, это прямое следствие и в то же время причина (да, такой вот уроборос) провала генеральной линии.
Чем мог бы стать этот фильм, если бы Руссо не увлеклись идеей запихать как можно больше персонажей (даже не особо нужных для сюжета)? Имхо, это могла бы быть действительно грандиозная картина. Картина про новый уровень противостояния Тони и Стива, а точнее, представляемых ими точек зрения. Эти точки зрения были нам наглядно представлены в Эре Альтрона, когда герои решали знаменитую дилемму выбора из двух зол. Уничтожить город и спасти Землю. Тогда Кэп отказался совершать этот выбор и не предложил никакого другого варианта, но волей сценаристов в кустах оказался рояль, в смысле в облаках оказался Фьюри с хеликэрриером, и последствия решения Кэпа отменились. Опять же такая кодировка финала заставила многих зрителей думать, что Кэп был прав и из двух зол выбирать не нужно, ценна каждая жизнь, это якобы оптимальный выбор.
Проблема в том, что на этой теме не ломалось бы столько копий, если бы выбор был настолько прост. В реальности, без роялей в кустах, не выбирать из двух зол - проигрышная стратегия, ведущая к совершению обоих зол. В случае Заковии погиб бы и город, и мстители, и вся Земля. В случае Таноса его первоначальное недеяние привело к гибели его родной планеты.
Мне думается, именно это имел в виду Танос, говоря об общем у него и Тони бремени знания: они оба знают, что если выбор из двух зол неизбежен, должен найтись тот, кто возьмёт на себя ответственность и таки выберет меньшее зло.
И главный провал этого фильма, имхо - что сторона медали, которую озвучил Стив, была подана скомкано, невнятно и утрированно до абсурда. В фильме Стив заявил, что никто не имеет права выбирать меньшее зло в виде жизни одного человека ради спасения половины вселенной. Но это абсурд. Как раз это - та ответственность, которая по силам человеку. Не взять её - слабость и даже, возможно, подлость. И эту ответственность взяла на себя Ванда. Не её вина, что жертва оказалась напрасной. И вот тут должен был прозвучать мощный финальный аккорд с осознанием Стива, что это именно он помешал Ванде взять на себя эту ответственность вовремя. А его не прозвучало, и это очень странно, потому что та грань, которая определяет всё, была вложена в уста другого персонажа!
Танос ошибся не в том, что взял на себя ответственность и совершил выбор меньшего из двух зол. Он ошибся в оценке неизбежности этого выбора (он ведь даже не пробовал другие пути, ведущие к той же цели), а главное - Танос ошибся в том, что счёл себя имеющим право взять ответственность за всю вселенную. Тони напоролся на это раньше, в меньшем масштабе.
Даже ответственность за одну планету непосильна для человека. Он не может её нести. Потому что не в состоянии выйти на такой уровень понимания вещей и прогнозирования последствий. Даже если этот человек - такой гений как Тони Старк.
А ответственность за вселенную посильна только богу, но не безумному титану с магическим артефактом. И это озвучил в свой последний миг Локи - "Ты никогда не станешь богом". Локи пытался донести эту главную истину, но сцена его смерти построена так неудачно, что зрители приписали этим словам какой угодно смысл, только не этот. И потом - ну не озвучивают мораль фильма в первые десять минут!
Если же вспомнить эти слова Локи в финале, посмотрите, как меняется кодировка. Танос смотрит на восход в мире Гаморы, где он убил половину жителей и теперь там практически рай. Он взял на себя ответственность, которая не была его по праву, это право принадлежит жителям этого мира. В истории Земли уже не раз бывали тираны с подобными идеями. Но каждый раз жители Земли доказывали, что это неверный путь. Может, они ошибались?
Давайте посмотрим, а счастлив ли этот насильно осчастливленный мир? Думаю, на этот вопрос наглядно отвечает картина на Земле и Титане. Не наблюдалось там счастливых. Кроме того, баланс установлен, хорошо, но что будет с миром Гаморы лет этак через двести? Ну, хорошо, через пару тысяч лет? А я отвечу - всё то же самое. И либо придётся повторять выпил регулярно, либо таки искать другие пути поддержания баланса во вселенной. И Локи, как наследник долгоживущей расы, правивший Асгардом и наверняка имевший доступ к его истории в это время, хорошо это понимал.
Вот о чём мог бы быть этот фильм. Но сейчас - упс. Недотянули. Может быть, вторая часть исправит дело, но я что-то сильно в этом сомневаюсь.

[L]Tinka1976[/L] спойлерно <a href="https://tinka1976.diary.ru/p215388730.htm">рассуждает</a> о потенциальном смысле ВБ

@темы: обоснуй, размышлизмы, Тони Старк, marvel, MCU, Локи

Comments

[~Lady_Loki~]

Вторая часть не исправит, просто потому, что для Марвел то, о чём ты говоришь, это слишком глубокий слой, а они так далеко не копают...

[AlyonaSL]

Всё больше комментариев о том, что Локи типа самопожертвовался, чтобы доказать брату свою любовь. Что, мол, слова Тора во время передачи тессеракта его задели настолько, что на эмоциях он совершил такую вот глупость.

Гмм.
Локи на эмоциях совершил глупость.
Локи. На эмоциях.Совершил глупость.
Локи? На эмоциях? Совершил глупость?
Нет. Унесите пудинг.

[iolly]

Tinka1976,

И эту ответственность взяла на себя Ванда. Не её вина, что жертва оказалась напрасной.

Вот мне и в том числе поэтом Ванда заиграла новыми красками и , можно сказать , превратилась из какого-то невнятного персонажа и обиженки в... ну не знаю, не супергероя, конечно, но человека с характером, за которым интересно наблюдать, так уж точно). Плюс она сильнее всех кэпов вместе взятых (имхо)

"Ты никогда не станешь богом"

"Тварь ли я дрожащая или право имею?" - подумал Танос, и решил, что имеет. Но нивышло.) Остальное - как вы говорите=)

[muxoe_kuco]

1. Разумеется, вторая часть нихрена не исправит. Эти идиёты всунут туда таймтревел мэрисьюшной капитан Марвел, и вся идея вообще накроется медным тазом.
2. Фразу Локи почти никто не понял и не поймет, потому что к концу фильма хорошо если вспомнят, что он как-то нелепо самоубился (в лучшем случае — погиб ради брата). И никто не сопоставит его слова с концовкой фильма. Посыл, если он был, явно мимо руссо криворукие туподебилы
3. А поскольку Руссо ещё и кэполаверы, любая идея о изначальной неправоте кэпа будет заметена под коврик, тем или иным способом. Виноват опять окажется Тони.
4. Локи из всех присутствующих (кроме Тора, но у того с пониманием проблемы, он в голову чаще ест, чем анализирует) наиболее опытный игрок мирового уровня. Он правил девятью мирами, он с детства воспитывался как отпрыск царского дома, со всеми положенными умениями и скиллами (занятия, которые Тор чаще прогуливал). Он, в конце концов, книжки читал, в том числе по истории, и понимает ВСЮ ситуацию с Таносом. В отличие даже от самого Таноса, у того низкий горизонт событий. И вот это чудесное божественное создание будет тупо самоубиваться без причин? Когда только что спалил родную хату, а теперь подвисла уже половина Вселенной? Неа. Любая теория кроме этой. Хитрый план, магия, комбо - только не тупо то, что нам показали.
Другое дело, что свою видимую мнимую кончину Локич обставил в нужном ключе и антураже, чтобы одной стрелой поразить трёх зайцев: братика мотивировать, а то Торушка уже заскучал побитой тряпочкой сидеть, временно убраться с театра военных действий, дабы что-то сделать/придумать (найти оружие, союзников, чудо-шнягу. тайное знание), потом появиться в самый нужный момент во всеоружии "Встречайте, я вас спаситель, здравствуй, братец"

[Tinka1976]

~Lady_Loki~, а вот жаль. Потому что это действительно мог бы быть мощнейший фильм.

AlyonaSL, интервью Файги вроде как наводит на мысль, что это была позиция сценаристов и продюсеров. Мол, все мы люди, все мы человеки, даже те, которые богами притворяются. Но вот всё они запороли этой глупостью(((.

iolly, если честно, я от Ванды вот никак не ожидала. Она была воплощением инфантильности, взбалмошности, и тут вдруг такой ПОСТУПОК! Локи, проживший тысячу лет, не смог позволить убить брата. Гамора, дравшаяся с сестрой насмерть, не смогла. А девочка (по сравнению с ними она реально девчонка ведь) убила единственного близкого человека своими руками. Вау.

Танос, кстати, сказал интересную вещь, что он будет сидеть и наблюдать восход блаблабла благодарной вселенной. То есть он реально считает, что вселенная должна быть ему благодарна. А ведь нифига. Потому что - вспоминается рагнарёк, Асгард - это не место,Асгард - это люди. И вот наверное вселенная - это в каком-то смысле тоже не место. Это люди. А люди никогда не будут благодарны за геноцид, из каких бы благих побуждений он не проводился. Потому что... не получается, что старался он ради людей. А ради ресурсов)). Ресурсы не умеют быть благодарны.

[AlyonaSL]

Tinka1976,

Мол, все мы люди, все мы человеки, даже те, которые богами притворяются.

Пардон. "Все мы человеки" или "Все мы идиоты"?
Если последнее, то они же сами своим изделием проиллюстрировали это как нельзя лучше. Они, получается, действительно все идиоты.
Нет,эмоции есть у каждого человека, это верно. И ни один человек, даже тот, кто богом притворяется, не может управлять тем, какие эмоции испытывать, а какие- нет. Но вот делать ли глупости под влиянием эмоций - это уже вполне управляемая функция, доступная даже не богу и не супермену при условии прокачки некоторых вполне достижимых скиллов.
Интересно, а у всех проектов есть специальная дырочка, через которую со временем вытекает психологическая грамотность даже адекватных поначалу сценарных команд?..

[Tinka1976]

muxoe_kuco, начну с конца: муахаха, вот знаешь, повторить выход "а вот и ваш спаситель" на бис теперь уже в масштабах вселенной - вот это узнаю Повелителя, это его уровень амбиций

Он, в конце концов, книжки читал, в том числе по истории, и понимает ВСЮ ситуацию с Таносом. В отличие даже от самого Таноса, у того низкий горизонт событий.

Как я уже написала в чатике, Локи прошёл уровень Таноса в первых мстителях. Это там было "я прекращу войны и сделаю тут рай, щас только поубиваю лишних" и "я бог, тупое ты созданье". Но потом у Локи было время подумать, какой ценой и что это никто не благодарен чтой-то. Локи на момент начала Тёмного мира уже находился в той точке, в которой Танос на конец ВБ.
Но он не единственный, кто понимает. Танос не зря выделил Тони. Тони зашёл позже и с другого края, но он тоже в этой теме, он ошибался и много думал.

А поскольку Руссо ещё и кэполаверы, любая идея о изначальной неправоте кэпа будет заметена под коврик, тем или иным способом.

Да вся беда в том, что они не сумели показать грамотно, в чём Кэп прав! А ведь он должен был представить обратную сторону медали, что не надо оправдывать убийства "у меня не было выхода, это было меньшее из зол". Нужно искать другие пути, но только до определённой точки. Нельзя проходить точку невозврата, за ней правота превращается в слабость, трусость, безответственность. А Кэп это пытался отрицать в фильме. Хотя по идее должен был поставить эту точку сам, сказав Ванде примерно так же, как Гамора Квиллу - если возникнет опасность попадания камня не в те руки, ты должна убить. Да, мы сделаем всё, чтобы сохранить Вижну жизнь, но если другого пути не останется, нужно сделать этот тяжёлый выбор.

[Tinka1976]

AlyonaSL, а тут разные режиссёры у разных фильмов, увы. Даже одну линейку часто снимают разные режиссёры. Конкретно эти уже не первый фильм адски лажают, увы.

[claudilla]

Вот только Локи прекрасно понимал, на что шёл. Не только тогда, когда попытался не уступить Таносу и позволить ему убить Тора, но и тогда, когда не смог этого сделать.

мне показалось, что у Локи тут изначально на лице написано, что не даст он Таносу убить Тора, а согласился только чтобы время потянуть.
Я вот, посмотрев кино, чо-то пока понимаю про эту сцену не больше, чем тогда, когда прочитала спойлеры. Очень хочется найти объяснение в муви, но никак не натягивается сова. Локи во всей франшизе какой-то чемодан без ручки для режиссеров ((

эта сцена заставляет меня остро желать, чтобы персонажи каким-то образом сохранили воспоминания об этой реальности

о, подпишусь. Вообще крайне интересно, если бы мстители всё исправили и половина погибших на Земле вернулась к жизни обратно - и сохранила об этом воспоминания, то как бы это отразилось на будущем планеты. Когда у каждого - каждого есть воспоминание об опыте смерти либо потери любимых людей и об обретении жизни заново.

[Брыся)]

Tinka1976,
попытался не уступить Таносу и позволить ему убить Тора - я с первого просмотра вижу в этой сцене не столько попытку не уступить Таносу, сколько надежду Локи, что Тор при определённом воздействии в очередной раз левелапнется в своих божественных проявлениях, как это было в битвах с Халком и Хелой в рагнарёке, и разнесёт Таноса в одиночку.

[Tinka1976]

claudilla, похоже, что эта сцена самая обрезанная, мол, догадайтесь сами. И либо какие-то пояснения будут в следующей части, либо это отвратительная режиссёрская работа.

Брыся), судя по тому, какой тряпочкой валялся Тор, там нечему было апаться. Только с новым оружием.

[Брыся)]

Tinka1976,
Это да, но Локи очень верит в брата, кмк.