Любим правильно

[Tinka1976]

Увидела тут очередной заход на тему эго Тони и вспомнила, что уже некоторое время хочу перетереть такой вопрос.
С перерывом буквально в пару недель мне недавно попалось мнение, как неправильно мы любим персонажей, в частности Тони и Локи. Мол, настоящий лавер принимает любимца таким, какой он есть, со всеми недостатками, а не фанонит себе сладкий пожалейский образ.
При этом, как вы, наверное, догадались, предлагалось "как есть" принять заносчивого самодовольного говнюка Тони и не менее заносчивого и самодовольного, но гораздо более говнюка Локи.
Первой мыслью у меня было - как странно, лаверам персонажа предлагается любить не тот образ, который рисуется при изучении внутренней магнолии этого персонажа, а тот образ, который мог бы составить кто-то другой, например, Кэп о Тони или Тор о Локи. По крайней мере, вот там мне видится вполне логичным восприятие "он говнюк, но я его всё равно люблю, он мой брат/соратник". Но ожидать от лаверов восприятия персонажа через призму мнения о нём другого персонажа как минимум странно, не?
Или я не права, и значительная часть лаверов любит не за что-то, а вопреки? Мне кажется, те, кто не рассмотрел Тони или Локи за их масками, их и не любят. Как вы думаете?

[L]Tinka1976[/L] <a href="http://tinka1976.diary.ru/p215741799.htm">задаётся вопросом</a>, за что или вопреки чему любят персонажей

@темы: размышлизмы, Тони Старк, вопрос к залу, marvel, MCU, Локи

Comments

[dekstroza]

Начала читать и хотела возмутиться - какие же они заносчивые гавнюки? А потом дочитала до конца и да, согласна с тем, что те кто не захотел понять героя и считают что-то подобное. А если присмотреться к парням внимательно - вот тогда и понимаешь настоящую подоплеку всех их поступков и хочется обнять и плакать. Но людей можно понять - я вот, наверное, так же не вижу прекрасного внутреннего мира муви!Кэпа в кино, хоть как приложи, а ведь он, поди, есть?

[Даниэла Крис]

Каждый видит в персонаже что-то своё. Канон местами оставляет огромное пространство для трактовки, плюс один обращает внимание на одно, другой на другое. Вообще странно диктовать кому-то, как ему любить персонажа и что в нём видеть. Любое мнение, имхо, имеет право на существование.
Но, с другой стороны, у лаверов есть тенденция оправдывать любое поведение любимки, каким бы оно ни было, и прощать любимке то, что другим персонажам они не прощают. Кэп ударил Тони щитом в реактор - защищал друга, ему можно. Тони ударил Кэпа кулаком в лицо - ах негодяй, избивает ветерана. Ну, если утрированно говорить.

[Tinka1976]

dekstroza, вот мне представляется логичным именно такой ход событий: я смотрю на персонажа и вижу какие-то привлекательные черты, а дальше в зависимости от их количества и попадания в кокоро я становлюсь лавером или просто симпатизирую персонажу. Если же я считаю персонажа говнюком с раздутым эго, с чего мне его любить? То есть в таких рассуждениях как будто телега впереди лошади, на мой вкус, предполагается, что я слепо влюбилась, а он оказался говнюком, и вместо того, чтобы принимать этот факт, я придумываю оправдания, так, что ли?

[Tinka1976]

Даниэла Крис, я сознаю, что мы оправдываем поступки. Точнее, я стараюсь не оправдывать, но не принимать во внимание мотивы и поводы любимца так поступить не могу. Мотивы и поводы нелюбимого персонажа чаще либо не видят, либо отметают как несущественные. Но тут-то речь идёт вообще о восприятии характера. То есть если я воспринимаю Локи как потерянную душу в поисках дома, это якобы пожалейский фанон, а в некоторой якобы объективной реальности Локи завистливый, обидчивый, вредный, неблагодарный маньяк, находящий удовольствие в бессмысленной жестокости. И если я таким Локи не вижу, это не другая точка зрения, а отказ от правды в угоду сладкому фанону. Вот это меня удивляет.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, м... если честно, я еще не готова продолжить спор конкретно про Локи, у меня не получается нормально сформулировать своё мнение относительно него словами. Попробую нейтрально.
В плане восприятия характера, скажем так, у лаверов бывает убеждение, что некоторые неприятные свойства характера, которые развились под действием травмирующих обстоятельств, уйдут, если персонажа откомфортить в области травмы. Причём уйдут чуть ли не мгновенно. Такое "я почему злой был - потому что у меня велосипеда не было". Давай Стрэнджа в качестве примера возьмём, на него у нас взгляды вроде более-менее совпадают. Он в ситуации, когда ему плохо, оскорбляет и отталкивает близких. Если предположить, что это последствие каких-то детских травм - как быстро он от этого избавится и начнёт адекватно и с благодарностью принимать помощь?

[Dafna536]

Я люблю персонажей как персонажей, а не как людей, мне зачастую очень нравятся антагонисты с массой отрицательный качеств. И я вижу и принимаю их в том виде, в котором их подает канон или так, как я сама себе дофанонила их образ, со всеми их минусами, недостатками, кривыми взглядами на жизнь и пр.. Это не значит, что я оправдываю их поступки, я могу лишь понимать и видеть внутреннюю мотивацию. Будь эти товарищи реальными людьми, я б угандошила каждого второго любимку. Но я не вижу причин смотреть и оценивать их как реальных людей, они для меня скорее предметы искусства, стихийные явления, мы же не оцениваем шторм или извержение вулкана с нравственных позиций.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, сказать честно, меня такая постановка вопроса вводит в ступор. Как раз этого я не понимаю, так что и не могу ничего сказать. Детские травмы чаще всего оказывают глобальное влияние на формирующийся характер. И одно дело, если персонаж уже в сознательном возрасте переживает некоторый травматический опыт, меняющий его отношение к себе и миру и поведение с людьми, и совсем другое - детские травмы. Я считаю неразумным полагать, что можно откомфортить персонажа по поводу детских травм так, что у него изменится характер. Это возможно только в результате целенаправленной работы самого человека. А вот свежие травмы вполне реально просто откомфортить. Например, у Локи вполне "операбельна" травма "я монстр", но испытывать проблемы с "я не достоин" и сравнением с Тором он будет при любом комфортинге.
То есть, имхо, есть вещи, определённые и сформировавшиеся, если их изменить, я начну задаваться вопросом, а не ООС ли это. А есть вещи свежесформированные, которые легко фиксятся без сомнений в характерности.

Dafna536, но ведь и людей, состоящих из одних положительных качеств, не бывает . Наверное, тут речь о том, что в жизни мы не любим за отрицательные качества, а персонажей - почему бы нет.
Но и тогда остаётся вопрос: почему любить персонажа как злодея - идеологически правильно, а видеть в нём как минимум антигероя и любить за положительные черты - это сладкий фанон?

[iolly]

Tinka1976, я люблю за определённые близкие мне в данный момент черты. Например, Старка за стебное отношение к миру (близко) , и мне пофиг, что у него ещё в комплекте говнистость, мелиардерность и детские травмы от папочки (не близко). То есть, если он утеряет или изменит все свои качества кроме стеба, я не расстроюсь. То же самое с Локи. Целиком любить никого я не обязана - это если как мне будут ставить в вину, что я не люблю того, с кем диву, потому что он зубную щётку на место не ставит, скотина - я ж его целиком не принимаю! Не люблю это конкретное свойство, не обязана любить и буду сраться за разбросанные зубные щетки. И говнистость Старка терпеть тоже не обязана. Как-то так)

[Tinka1976]

iolly, а говнистость Старка в переводе на конкретные поступки - это что будет?
И сразу вопрос: а если я эти же поступки расцениваю иначе, в результате не считаю говнистость присущим Тони качеством - это как на твой взгляд, отрицание канонных черт?

[iolly]

Tinka1976, ну, то, что он никак не определится с Пеппер, например.
Про отрицание черт это конкретика нужна, что конкретно и в какой ситуации.
Про Тони не скажу, я не такой уж прям его фанат, а вот про Локи любят говорить, что «он убил сколько тыщ человек , а вы его оправдываете, он же негодяй, 111!»

[Dafna536]

Tinka1976, да, в реальной жизни людей не слишком хочется любить за отрицательные качества, в том числе и потому, что есть реальное приложение этих качеств и от них страдают реальные люди. А персонажами можно восхищаться по всякому, с интересом смотреть, как он горит чувством мести, или наслаждаться тем, как показано в произведении его безумие, обсессии и пр.

Но и тогда остаётся вопрос: почему любить персонажа как злодея - идеологически правильно, а видеть в нём как минимум антигероя и любить за положительные черты - это сладкий фанон?

Мое имхо - этот спор отчасти продиктован тем что некоторые слишком преувеличивают положительные черты любимки, закрывают глаза на определенные свойства характера, трактуют персонажа сугубо в своих фанонах, в итоге это выливается в дичайший ООС в фиках, и ты читаешь об очередном Коле или Васе, а Локи или Тони там как не было, так и нет. Или эти же люди навязывают свое виденье персонажа другим. То есть тут первопричина спора, мне кажется, не в том, что кто-то любит персонажа за положительные черты, а кто-то говорит - любите целиком, а то, что попытка оправдать злодея и забыть про его отрицательные черты чревата искаженным виденьем этого злодея.

А так то - какая разница за что и как любить - тут важен материальный выход этой любви в фанфикшене и фандомных спорах.

[Tinka1976]

iolly, муахаха, ну вот я так и думала, что это будет что-то вообще не соотносящееся с негативом для меня! Я считаю, что Тони из кожи вон лезет ради Пеппер, и что гигантский кролик - это мило))).
Так же и с убитыми Локи людьми - у меня это ничего кроме ржача не вызывает. Люди, видимо, были убиты с особым цинизмом и исключительно по злобе, чтобы это действие нуждалось в ином оправдании кроме "это были военные действия, сопутствующий ущерб"?
Именно это меня и удивляет, похоже: трактовка поступков - вещь субъективная, но почему-то лаверов призывают к некой объективности, подразумевающей иную трактовку поступков.

[Tinka1976]

Dafna536, но ведь восприятие как злодея - тоже субъективная вещь. Допустим, для тебя Локи злодей, и тебе кажется отрицанием, искажённым видением то, что для меня - просто трактовка как антигероя, а не как злодея!

[iolly]

Tinka1976, я вижу Локи как нормального человека с своими какими-то косяками и достоинствами, а не каким-то там злодеем или антигероем (вот как раз восприятие человека либо как героя либо как злодея - это конкретный такой с моей точки зрения субъективизм и неприятие героя таким, какой он есть. Есть хорошие и плохие поступки, да и то многое неоднозначно воспринимаемо с разных точек зрения). А вот натягивание «Тор герой, потому что сказано ж, что Тор герой, а Локи злодей, потому что сказано ж, что он злодей» как раз и вызывает лютый фейспалм и бомбежку. Как-то так.
Да, это связано с моим личным опытом и личными фишками, но мне не жмёт. Более того, я всегда буду защищать Локи, потому что таким образом я защищаю те же его сходные качества, которые есть во мне.

[Tinka1976]

iolly, я говорю о злодее и антигерое только потому, что довольно много людей ставит это во главу угла в рассуждениях, мол, если кто-то любит злодея, то якобы должны любить за отрицательные качества или как минимум не отрицать их. А если я этих отрицательных качеств не вижу, поступки расцениваю иначе - это я оправдываю, забываю и так далее

[iolly]

Tinka1976, Внизапне.
А вот какие у Локи именно отрицательные качества? Именно качества, а не поступки? А то я может, действительно чего-то не вижу и щас ка разлюблю, как мне глаза-то на это откроют!

[Tinka1976]

iolly, ну как, завистливость, мелкое пакостничество, лживость, самолюбие, немеряные амбиции, жестокость, неблагодарность и так далее . Я подобное в основном вижу, когда начинаются утверждения, что компания Тора если и обижала Локи, так исключительно по делу, за мерсский характер!

[Dafna536]

Tinka1976, что злодей, что антигерой - это роли. Злодеем или антигероем он может быть лишь относительно кого-то. Просто я к тому Локи руководствуется иными мотивами и принципами, чем тот же Тони. Там, где Старк, к примеру, сочтет убийство неприемлемым, Локи, возможно, и глазом не моргнет - он тыщу лет с Тором в военных походах зависал. И т.д.
Не нужно непременно любить какие-то отрицательные качества персонажа, тем более, что это вопрос трактовки, но неплохо бы понимать мотивацию персонажа и внутреннюю логику его действий.

Я в общем за объективное виденье и отсутствие ООС. Понятно, что трактовка тоже сильно зависит от внутреннего восприятия персонажа, но если есть жесткие перекосы в фанонах - оно же видно.

[Tinka1976]

Dafna536, так это всё очень относительно! Почему умение Локи убивать должно считаться отрицательным качеством? Или когда он мочит тёмных эльфов, он ах, молодец и крутышка, а когда йотунов или людей - тиран и самодур?)))

[iolly]

Tinka1976, самолюбие и амбиции очень хорошие качества. Зависть и мелкое пакостничество ок, но тут какбэ понятно, откуда эти качества происходят. Неблагодарности в Локи не вижу, вот уж кто вежлив и спасибо говорит всегда ЛОЛ
Жестокость... ну, немотивированной жестокости ради жестокости там тоже нет, а разумная жестокость для воина это норм.
Лживость кмк тоже в процессе жития в такой компании выработалась, это его фишка, куда ж без неё, бог обмана же)
Так что ничего особо криминального.

[Tinka1976]

iolly, ну а дальше цепочка строится так: одним из этих качеств "объясняется" какой-нибудь поступок, в ответ на возражения, что у поступка могли быть и даже скорее всего были другие мотивы, начинается крик "да что вы из Локи/Тони делаете непонятую няшу, почему не можете принять его косяки, любимца надо любить целиком". И ты такой...

[Разалеа]

Всегда, когда поднимаются подобные темы, я вспоминаю это:

4 гифки

[I-lang]

но испытывать проблемы с "я не достоин" и сравнением с Тором он будет при любом комфортинге.

Из личного опыта: возможно такое. Не сразу, но при попадании в нормальную среду, вполне.
Скажем, спустя пару-тройку лет становится уже немного легче и "яма" не пропадает чудесным образом, конечно, но существенно уменьшается.
Не факт, что при попадании в агрессивную среду с провоцирующими факторами, яма не углубится снова. Но в целом процесс возможен.

А вот во внезапное экспресс-изменение да, верится с трудом.

[Tinka1976]

Разалеа, угу.

I-lang, нет, конечно, коррекция будет, и даже извне может казаться, что проблема исчезла. Но в принципе проблемы, которые сформировались в детстве и так долго подпитывались, не исчезают. Точнее, они могут перестать доставлять ощутимые неудобства, но они уже вшиты так глубоко, что стали просто частью человека.

[I-lang]

Но в принципе проблемы, которые сформировались в детстве и так долго подпитывались, не исчезают.

Tinka1976, боюсь, тогда бы психотерапия в мире не существовала бы. ) Не только же текущие травмы с ее помощью прорабатываются.

Хотя в принципе мы утверждаем одно и то же сейчас, только разными словами и с разных сторон.

[Tinka1976]

I-lang, так задача психотерапии - не в том, чтобы сделать так, чтобы детских травм не стало или они исчезли из памяти. Задача психотерапии - научить адекватно контактировать с миром и людьми, со всем своим багажом.
Но да, мы практически об одном и том же

[iolly]

Tinka1976, короч я понял - объяснять, почему - бессмысленно, надо сразу посылать в далекие дали тех, кто пытается научить нас правильно любить ЛОки =-)
(А как, кстати. правильно-то? =)))

[Tinka1976]

iolly, целиком!)))

[iolly]

Tinka1976, блять, нельзя же так сразу, это ж просто порно какое-то незамутненное, от которого нежная дева в моем лице прямо-таки обязана бухнуться в обморок!

[Tinka1976]

iolly, а нам можно, мы неадекватное фанючьё, так что похуй, пляшем!