Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню

Название: Каро Вейн
Рейтинг: R
Жанр: экшн, ангст, драма
Размер: миди (10 195 слов)
Тип: гет
Описание: ориджинал написан на конкурс "Свобода слова" в дайри. Заявка: читать дальше
Примечания: Времена получились неопределенные, мир более фэнтезийный, нежели исторический. По результатам отзывов на конкурсе немного дополнила вызвавшую недопонимание реплику.
Предупреждения: присутствуют неграфичные описания насилия, жестокости и смерти.


читать, продолжение в комментариях

@темы: ориджиналы, творчество, "Свобода слова"

Комментарии
16.10.2011 в 18:52

"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, ну, в принципе, да, так и есть. Обмен мнениями с целью информирования. А честно говоря, я и сама не знаю, что я думаю по этому воду. Я и с вами согласиться до конца не могу, и своей доказанной хотя бы самой себе четкой позиции не имею. Это вызывает... дискомфорт что ли. Но это мои собственные проблемы, не имеющие отношения ни к чему другому.
16.10.2011 в 19:01

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
О! Вот этот момент я еще как-то пропустила :)

могут ли женщина и мужчина быть партнерами по жизни или это миф?

Могут=-могут. Особенно если задаться такой целью изначально, а не привычное "... когда мы поженимся, я его /ее переделаю!"

Кстати, еще меня всегда коробило выражение про "две половинки одного целого". Только две самоценных личности могут стать партнерами: по отдельности они могут немало, но в партнерстве - еще больше. Но тогда эти личности становятся частями одного партнерства, а не составляют вдвоем одну личность.

И еще, елси уж к филологии прикапываться, -= меня всегда и умиляла, и напрягала формулировка "родить ЕМУ детей". :apstenu: В собственность, что ли?..
Как и другая сторона: "Родить для себя".
16.10.2011 в 19:13

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, вот, это уже другой разговор :). Если и с моими выводами согласиться что-то мешает, и своих как таковых еще нет, не оформились - это я понимаю и уважаю :friend:. Если когда-нибудь захотите вернуться к этой теме - вернемся. Точнее, мы почти наверняка вернемся, потому что у меня большая часть текстов об этом. Это основа моего мировоззрения. Но мне очень неприятно, когда меня выставляют монстром фандома, который задавил всех вокруг своим мнением и спорить бесполезно. Это я не совсем о вас, но ваша формулировка вызвала у меня именно такие нехорошие подозрения. Рада, что они не подтвердились.
Кстати, вы просили пример из реальной жизни? Вон он, перед вами в дискуссии бегает, улыбается и машет. Может, у самой Алены другое мнение на этот счет, или другие примеры есть, но я их семейку считаю как раз живым примером партнерских отношений :). Так что поговорите с ней:smirk:

И еще, елси уж к филологии прикапываться, -= меня всегда и умиляла, и напрягала формулировка "родить ЕМУ детей". :apstenu: В собственность, что ли?.. Как и другая сторона: "Родить для себя".
AlyonaSL, именно в собственность. В правдорубе тред про аборты читала? "У мушшыны должны быть права на ребенка, даже еще не рожденного!":buh:
Я в последнее время склоняюсь к странновато звучащей конструкции "родить с ним детей". Смысл она отражает, имхо.
16.10.2011 в 19:55

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, :lol::lol::lol:

очень неприятно, когда меня выставляют монстром фандома, который задавил всех вокруг своим мнением и спорить бесполезно

И часовню тоже ты развалила )))))))))) И я ))))
16.10.2011 в 20:06

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
16.10.2011 в 22:27

"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, Рада, что они не подтвердились.

Ясно, что не подтвердились. Я ничего такого и не имела в виду.

А насчет возможного партнерства... Наверное, мне надо сначала в себе разобраться, а потом в других уже пытаться. Может быть, это я как раз не способна быть партнером, а не мужчина, как я всю жизнь всех обвиняю? Не знаю. Видно будет. Трудно все это.
А насчет детей... Может быть это звучит не очень красиво, но я в принципе сама по себе детей не люблю и не стремлюсь родить их "для себя" или "чтобы были". Но каждый раз, когда в моей жизни был мужчина, которого я любила, мне безумно хотелось от него ребенка. И при этом было неважно, будет ли он со мной жить или нет. Может быть, это ненормально, но так есть.

Конечно, мы еще поговорим обо всем этом и не раз... Раз уж собралась тут такая забавная компания и до сих пор друг друга не поубивала, значит, что-то нас вместе держит. Необязательно иметь одинаковую точку зрения, чтобы общаться. Но желательно понимать друг друга. Пока, вроде бы, получается...
16.10.2011 в 22:30

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, Но каждый раз, когда в моей жизни был мужчина, которого я любила, мне безумно хотелось от него ребенка. И при этом было неважно, будет ли он со мной жить или нет. Может быть, это ненормально, но так есть.

Ну вот почему сразу ненормально :)
Возможно, это ваше личное качество, личное понимание любви, а то и готовности иметь детей именно с любимым мужчиной, а не с первыми попавшимися брюками. как многие. Мне, кстати подобное очень даже знакомо :friend:

И кстати. процесс воспитания детей, воспитания адекватного - это тоже партнерская задача. ИМХО.
16.10.2011 в 22:41

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, как вы к себе строги))). И партнером-то быть не готовы, и некрасиво, что не овуляшка не считаете, что без ребенка нет жизни... О себе могу сказать, что я с легким ужасом представляю себя в роли матери. Хотя Алена вот утверждает, что поведение ребенка с самых первых дней во многом зависит от того, какая мама и как она с ребенком общается, но я пока видела слишком мало таких мам с детьми, при виде которых мне не хотелось бы заречься никогда не рожать.
Но это действительно сложный вопрос, а самое главное - очень индивидуальный, где готовых рецептов не может быть в принципе, потому что то, что подходит для Алены - не подойдет для меня, а то, что подойдет для меня - не подойдет вам.

Конечно, мы еще поговорим обо всем этом и не раз...
Похоже на то :). И это здорово :).
16.10.2011 в 22:44

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
Tinka1976, от того, какая мама и как она с ребенком общается

мама и папа :yes::yes::yes: и как они общаются не столько с ребенком, сколько между собой.
16.10.2011 в 22:55

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Может быть, это я как раз не способна быть партнером, а не мужчина, как я всю жизнь всех обвиняю?
dragonseul, мне думается, тут не может быть неспособных. Тут важны готовность и желание. Если человек не ощущает себя полноценной самодостаточной личностью - он не готов. А если ощущает - у него должно быть еще и желание строить именно такие отношения, строить которые сложно в силу их нетрадиционности. Мне лично традиционные отношения (не в смысле ориентации в этом случае) не нужны совсем. И тем не менее, я отдаю себе отчет, что моя попытка построить такие отношения провалилась не потому что "мне попался козел", а потому что с его стороны не было желания, а с моей - готовности. Если человек продолжает бессознательно жить установками традиционных отношений, ему ...ну, не буду говорить категорично "не сможет", но, как минимум, ему крайне сложно будет построить партнерские отношения.

AlyonaSL, хм... какая устойчивая штука. Ведь, когда пишу про Кристину - я мыслю этими категориями. Стоит "вернуться в реальность" - мама с ребенком, и хоть ты тресни. Папа отсутствует как факт.
17.10.2011 в 12:21

"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
Tinka1976, мне думается, тут не может быть неспособных. Тут важны готовность и желание

Как раз все утро сегодня над этим размышляла. Наверное, я пока еще все таки не готова сама. Потому что я бессознательно рассматриваю любые отношения как ребенок-родитель. И если я сначала искала себе родителя, но в итоге не нашла, потому что никто на эту роль не проходит. Да и ребенок из меня не очень. Оказалось, что я родитель. И это не зависит ни от возраста партнера, ни от ситуации. Не могу сказать пока, хорошо это или плохо, но пока констатирую как факт. Вот из этой позиции уже и вытекает большинство проблем, которые я имею в остатке. И пока не знаю, то ли решать эти проблемы, то ли попробовать сменить позицию. Я партнерством вообще очень интересуюсь, потому что хочу понять, А КАК ЭТО ВООБЩЕ происходит? Практика показывает, что если никто не руководит - то это анархия. И никто ничего не делает в итоге. А если кто-то руководит - уже не партнерство. А как иначе, я не знаю. Я любого человека, которого люблю, буду защищать, а значит, сделаю из него ребенка. Только как только это происходит, я начинаю терять интерес к этому партнеру.
17.10.2011 в 12:30

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, А если кто-то руководит - уже не партнерство.

А как вам идея наличия в партнерстве позиций Альфы и Беты (то есть того, кто сразуц после Альфы), а также делегирования управления в определенных областях?

Я любого человека, которого люблю, буду защищать, а значит, сделаю из него ребенка.

Так это закономерно, что в хорошей семье каждый иногда имеет право (и потребность) побыть ребенком, нуждающимся в защите. И эта потребность удовлетворяется без резюме "Ага, ты теперь вечный ребенок и будешь слушаться".
17.10.2011 в 15:03

"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
AlyonaSL, а если кто-то "сразу после", то это уже в любом случае иерархия. Я об этом и говорю. Возьмите простой пример (реальный из жизни): надо решить, куда пойти на ужин. Если участников трое, можно проголосовать и решить простым большинством (я сейчас не рассматриваю вариант, кто платит, тот и решает). А если вас только двое. Один говорит - решай ты. Другой говорит - решай ты. В итоге никто никуда не идет или долго скандалят. А потом тебе эта демократия надоедает, и ты начинаешь решать уже по умолчанию. А потом тебе говорят: "ну ты же любишь поруководить!". так я ждала ,когда руководить будешь ты, и что из этого вышло? Не выношу анархии! Я готова быть второй, но не жителем дурдома.
У меня по жизни по умолчанию очень часто выходит, что или ты все решаешь, или никто. И что остается делать? А потом - авторитарный стиль! не даешь слова сказать!
17.10.2011 в 18:24

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, честно скажу, я - при своем-то педагогическом образовании! - испытываю серьезные трудности, когда приходится кому-то разъяснять вещи, которые у меня уже в бессознательном. И это отнюдь не значит. что мой собеседник идиот: скорее это я не умею объяснять того, что мне давно понятно. Посему сразу прошу простить за некое косноязычие :(

если кто-то "сразу после", то это уже в любом случае иерархия

ИМХО, не совсем. Это скорее нечто иное. Нет, безусловно, в любой паре есть альфа, - тот, чей голос решающий, - только есть небольшая разница между жестким альфа (альфа-самцом), и разумным альфа, при котором всегда есть Бэта, каковой Бэте доверена практически полная власть и решающий голос в определенных областях (где-то у себя я писала об этой разнице, могу поискать). Например (я о себе буду говорить, чтобы проще), в вопросах оплаты квартиры, налоговой отчетности, покупки продуктов и выбора меню, и т.п. Более того, даже альфа с единоличным голосом, как правило, ничего не решает один: особенно елси покупка, например, достаточно крупная или решение значимое для всей семьи. Например, смена школы ребенку. В обсуждении этого принимают участие и Бэта, и непременно ребенок. Безусловно, книгу или бутылку воды Альфа может купить себе и сам: но если речь идет о серьезных приобретениях, решение принимается вдвоем. (Хотя в большинстве случаев я обычно говорю "Да, я с тобой согласна" - потому что я и правда согласна, а не потому, что на меня давят авторитетом. А если не согласна - говорю, почему).

Наверное, суть партнерства не только в том, чтобы оба были самостоятельными личностями, а еще и в том, чтобы обе эти личности, условно скажем, имели общие жизненные цели и ценности (в глобальном плане) и вместе в одной упряжке (в хорошем смысле этого слова) везли свой общий жизненный груз в одном направлении. Однако это не значит, условно говоря, что мой муж не может сходить один в театр или на выставку, а я - на тот же слэшкон или с девочками потрындеть. Просто если психологический комфорт одного партнера является ценностью для другого, и это взаимно - возражений обычно не бывает: если кому-то что-то нужно (скажем, развеяться и переключиться) - возражений нет.

Возьмите простой пример (реальный из жизни): надо решить, куда пойти на ужин. Если участников трое, можно проголосовать и решить простым большинством

хихи: участников трое: один говорит - хочу в пиццерию, другой - хочу в кафе-мороженое, третий - хочу в суши-ресторан. И где большинство? :)
Если речь идет о партнерстве, вопрос начинается с глобального. Отступлю чуть в сторону: моего мужа часто спрашивают, "какой фотоаппарат самый лучший". Он непременно спрашивает: для чего? Потому что одному нужно пейзажи снимать в художественном виде и большом разрешении с разной оптикой, а другому нужна маленькая "записная книжка" для щелкания всего и вся как получится. Так и тут. Даже вопрос "Куда пойти на ужин" решается исходя прежде всего из глобальных целей обоих партнеров. Зачем нужно пойти куда-то на ужин? Просто перекусить? Тогда давай думать о более мелких критериях: будем выбирать место по принципу "Где подешевле", "Что поближе" или что отвечает на данный момент вкусовым потребностям того или другого участника (если выяснится, что у одного участника сейчас одни вкусовые потребности, а у другого - другие, и желательно все эти потребности учесть, то выбирается место вне зависимости от расстояния от дома и иногда даже вне зависимости от цены, но чтобы в меню было и то, и другое).
Если цель ужина - отдохнуть, тогда другие критерии: где потише/погромче музыка, или опять - что поближе, или - что поуютнее, и так далее и тому подобное. Если цель - пустить кому-то третьему пыль в глаза, тогда выбирается место, оптимальное по соотношению пускание пыли/финансовые возможности семьи. И так далее, и тому подобное. В любом случае, если в глобальном плане у супругов "рак пятится назад, а щука тянет в воду" - то даже самые простые и мелкие вопросы станут серьезными нерешаемыми проблемами.

Разумеется, важно умение идти на маленькие компромиссы. Я вот, например, люблю ланчи в шоколаднице, но мой муж там не наедается. Поэтому когда нам нужно где-то вдвоем перекусить, я Шоколадницу даже не предлагаю, тем более что есть обычно выбор. Или, например, супругу хочется супчику на обед, и мы идем в тот же Теремок, где есть супы: если мне по диете в этот день нельзя блинов, то либо он пойдет со мной в какую-нибудь Крошку-картошку, либо я пойду с ним и выберу из меню что-нибудь не блинное. Более того, если мы на одном фудкорте - он может отовариться в одной точке, я в другой и мы сядем за один столик с разной едой. Главное - что мы достигнем общей цели "приятного каждому утоления чувства голода, скажем, в процессе долгого шопинга". И дальше с новыми силами пойдем вместе решать другие наши задачи в приятном расположении духа.

Один говорит - решай ты. Другой говорит - решай ты. В итоге никто никуда не идет или долго скандалят.

Вы Эрика Берна не читали? Про психологические игры, в частности про Куличики? Сдается мне, что вы об этой игре и пишете. "Сделай мне куличики - фу, какой ты грязный". В подобных ситуациях кому-то из партнеров (а то и обоим) зачастую не нужно решить, куда пойти на ужин, нужно посадить своего визави в психологическую лужу. "Ты принял такое решение? Ок, а теперь послушай, почему оно никуда не годится". Потому и перекидывают каждый на другого. Никто не хочет привести своих аргументов, потому что так или иначе знает: второй собеседник непременно обольет эти аргументы грязью. Собственно, это и есть цель спора "куда пойти на ужин" (и т.п.) в большинстве случаев. Это как раз не партнерство, потому что опять-таки нет общих целей, и невозможно сформулировать общее понятие "для решения каких задач нужно куда-то идти на ужин".
Даже если применяется схема "Ты Альфа - я Омега", иными словами, один из партнеров усиленно перекладывает ответственность за любые решения на другого - это в основном затем. чтобы самому не нести потом за эти решения никакой ответственности. Почему и говорится, что в истинном партнерстве оба участника готовы к определенной ответственности в жизни и не прячутся за спину второго. Что не мешает им обоим при необходимости побыть слабыми: опять же, это не запускает у второго механизма типа "Ааа, обкакался, теперь я всегда буду тобой командовать!"
И потому подобная схема отношений - это не партнерство. В партнерстве есть общие цели и их адекватное понимание обоими; в партнерстве никто не боится высказывать свои аргументы и даже свое недовольство; в партнерстве "если я Альфа - то ты сразу Бэта", при этом умный Альфа старается вне критических ситуаций не принимать единоличных решений, потому как может что-то упустить, даже будучи семи пядей во лбу.

А ситуация, когда вопросы, касающиеся обоих, решает кто-то один - это как раз и есть иерархия. При которой главная задача каждого - не решить какие-то задачи, а показать второму человеку в паре, что он по отношению к вам гораздо беспомощнее и глупее, чем он думает :) Потому что, ИМХО, основной признак иерархии - постоянная борьба за очередную ступеньку на иерархической лестнице, постоянное стремление залезть выше, причем непременно спихнув того, кем эта ступенька занята. А в партнерстве каждый отвечает за свою часть задач и драться за власть просто нет никакой нужды.
17.10.2011 в 18:57

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
AlyonaSL, и очень даже хорошо ответила :white:

dragonseul, от себя могу добавить, что далеко не все люди готовы шагнуть за рамки устоявшегося "я начальник - ты дурак". И "я решаю" в большинстве случаев переводится как "я начальник". А в случае партнерства "я решаю" означает, что в данной ситуации именно этот партнер располагает большим опытом и навыками, что поможет ему быстрее оценить варианты, больше нюансов предусмотреть - и принять в конечном итоге решение, наиболее полно удовлетворяющее запросы обоих. Если же для вас или вашего партнера "я решаю" означает "я принимаю решение так, как хочу я", то это стандартная иерархия и ни о каком партнерстве речи не идет. Кто-то должен решать, но как именно принимается решение и всегда ли одним и тем же из партнеров - определяет пологость их пирамиды. Чем больше ответственности делегируется друг другу - тем ближе это к партнерским отношениям. Причем делегируется - это отнюдь не "ты решай" :). Делегировать ответственность - это признать, что в данной ситуации партнер более компетентен и, следовательно, твой голос - совещательный, его - решающий. И ни в коем случае не "он начальник - я дурак, и дело мое дурацкое: молчать, считать начальника дураком и мечтать о том, как бы поменяться с ним ролями". Партнерство получится только на базе уважения друг к другу, признания равного достоинства.
17.10.2011 в 19:19

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
17.10.2011 в 22:29

"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
AlyonaSL, Tinka1976, отвечаю коллективно :)
Я согласна с вами обеими, хотя иногда мне кажется, что в чем-то мы немного говорим о разном. Судя по вашим словам, в основе партнерства лежат постоянные переговоры - кто оказался более убедителен, того и сапоги. В принципе, это правильно. И во многих сферах жизни это срабатывает. И наверное, партнерские отношения были у меня один раз в жизни в юности с моей подругой, потому что там как раз срабатывает все, что уже сказали вы, и что мне самой еще вдобавок приходит в голову. И я поняла, о чем вы говорили и раньше. Да, теперь согласна с вами. Но в этой ситуации я не верю в существование такого мужчины :) Женщины- пожалуй, да, мужчины - нет.

Нет, безусловно, в любой паре есть альфа, - тот, чей голос решающий,
Ну да, я - компетентный во всем, а ты можешь подумать, чем меня кормить на ужин. :)


Вы Эрика Берна не читали? Про психологические игры, в частности про Куличики? Сдается мне, что вы об этой игре и пишете.

Эрика Берна я читала ,когда диплом писала. А это было... давно. Но в данном случае я имела в виду не эту ситуацию. Хотя эта тоже имела место быть в нашей жизни. Здесь речь шла скорее о том, что никто не хочет решать, не затем, чтобы потом свалить ответственность, а он - чтобы показать, как он все делает для тебя и по твоему желанию, а мне было просто все равно, куда идти.

Но вообще, с вами очень интересно это все обсуждать, хотя вам, наверное, это кажется вчерашним днем. Я за последние пару лет немного... деградировала, так что бывало и лучше, но раньше.
17.10.2011 в 23:02

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
dragonseul, мне кажется, таких мужчин намного меньше, чем женщин. Но думающих людей вообще мало. И тем не менее, они есть. Что оставляет шанс найти партнера - если, конечно, человек предпочитает искать и трудиться над отношениями, а не встать в позу "конеееееечно"© :)
17.10.2011 в 23:06

"Лучше стыдно, чем никогда" (с)
dragonseul, кто оказался более убедителен, того и сапоги

да нет же :) "Кто окажется убедительнее" - это опять, ИМХО, из серии "рак пятится назад, а щука тянет в воду".
Изначальные цели - общие. А "кто убедительнее" - это соревнование. Перетягивание каната.
И не "я крут во всем, а ты можешь подумать о", а "у тебя это получится лучше, чем у меня, поэтому здесь ты главный, пожалуйста".

как он все делает для тебя и по твоему желанию, а мне было просто все равно, куда идти

Так можно было так и сказать: "Мне все равно, куда идти, и я приму любое твое предложение" :) А когда что-то делается "чтобы показать" - это опять соревнование по принципу "кто круче".
24.04.2012 в 12:37

А хорошо бы после трубы Страшного суда вступили саксофоны...
очень славная и душевная сказка :vo:
24.04.2012 в 13:31

Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню