О полковнике Янге

[Tinka1976]

Кажется, назрела необходимость собрать в кучу свои впечатления и попробовать как-то увязать их друг с другом. Вангую, кому-нибудь покажется, будто я противоречу сама себе (точнее, тому, что говорила раньше). Но вот знаете, со мной бывает. Иногда у меня внезапно складывается совсем иная картинка, чем после первых -дцати просмотров. Какая-то деталь встаёт на своё место и полностью переворачивает восприятие.
И давайте сразу договоримся: если у вас уже есть устоявшееся мнение, что Янг полностью прав в своих поступках и обсуждать тут нечего, или, напротив, вам проще считать, что Янг - последняя скотина и этого ничем не изменишь, а разбирать его мотивы бессмысленно, от этого ничего не изменится, тогда просто не ходите под кат, ок? Там не будет для вас ничего интересного.

многабукв

Преамбула.
Все помнят, в чём разница между подлым шпионом и героическим разведчиком? По сути - только в том, кто из них "за наших". Одни и те же действия будут оцениваться прямо противоположным образом. Да-да, со стороны "них" наш героический шпион подло втирается в доверие и безжалостно его предаёт. То есть категории "подлость" и "предательство" являются оценочными и сильно зависят от того, с чьей точки зрения смотреть.
Возникает закономерный вопрос: тогда что, никого не считать подлецом и предателем? Мне кажется, тут стоит развести вину, беду и работу. Если человек оценивает ситуацию так же, как внешний наблюдатель, то есть для него самого это именно предательство и подлость, но по каким-то мотивам человек всё же совершает это - он подлец и предатель (чаще всего тут мы слышим фразу "у меня не было выбора"). А если в картине мира этого человека присутствуют такие искажения, из-за которых человек буквально не видит, что творит, ему собственные действия представляются справедливыми и оправданными, то это немного другое. Это как раз не вина, а беда. Беда для всех, включая самого этого человека. Ну и в исключительных случаях это не вина и не беда, а его работа.
Попробую пояснить на примерах. Если это тот самый шпион, тогда всё, что мы назовём подлостью и предательством, для него всего лишь работа. Он не оправдывает свои действия, потому что не считает их злом, они не нуждаются в оправданиях, причём не только для него, но и для всех "наших".
Или вот сыгранный Робертом торговец "живым товаром" Сергей. Как думаете, он не считает, что совершает преступление? Не понимает, что ломает жизни? Может, убеждён, что эти женщины заслуживают подобной участи? Ой, вряд ли. Ему просто плевать. Он никак не оправдывает собственные действия. Он просто творит зло, которое таковым выглядит и для него самого. Подлость, предательство, убийство.
И есть у нас полковник Эверетт Янг. На уровне ощущений чувствуется разница сразу, правда?
Если предполагать, что Янг оценивает ситуацию и людей с той же точки зрения, что и, допустим, Раш, тогда его действия выглядят странными, нелогичными, а сам он порой кажется просто больным ублюдком. Но меня с самого начала не устраивало объяснение "да он просто сволочь, а также подлец, предатель и убийца". Альтернатива "он идиот" тоже вызывала сомнения. Не в этом сериале. Тут нет ярлычков, тут у каждого своя правда. Увы, в чём же эта "правда" у Янга, мне никак не удавалось понять.
Но давайте предположим, что она всё же есть. Что с его точки зрения происходящее выглядит как-то иначе, так, что все его поступки в момент совершения кажутся ему полностью оправданными. Даже если и жестокими - всё равно во благо.
Вот об этом я хочу сегодня поговорить. Правда, когда я начинаю формулировать картину мира Янга (которая объяснила бы для меня его действия), мне хочется после каждой фразы приписать "но на самом деле это не так, и то, что Янг, возможно, видит происходящее таким вот образом, не делает его правым и не снимает ответственности". Постарайтесь не забывать об этом при чтении, ладно?


Итак, полковнику Янгу слегка за сорок, и звание он получил не вот только что. Из этого логически вытекают две вещи: Янг не просто участвовал, он как-то проявил себя в боевых действиях (чтобы получить как минимум одно звание досрочно), и он служит в армии всю свою жизнь, поскольку у полковника должно быть 22 года выслуги (+18 лет детства и школы уже сорок, а ведь ещё несколько лет военной академии, откуда он вышел младшим лейтенантом). Его мышление сформировано армией и пропитано иерархичностью. Однако некоторые моменты заставляют меня заподозрить, что собственное мышление Янга иерархическим не является. Он принял для себя этот порядок и систему, участие в боевых действиях убедило его в правильности, адаптивности и практически единственности этого взгляда на мир, и Янг вполне успешно просуществовал так два десятка лет, достигнув определённого положения.
На момент проекта "Икар" у Янга наблюдаются явные признаки кризиса среднего возраста. Полковник - это потолок для боевого офицера. Дальше уже генералитет, штабная работа, и туда Янг не собирается, поскольку ничего в этом не смыслит. Он достиг потолка, в процессе его хвалили и поощряли, и он привык думать, что знает свою работу, умеет воевать и командовать людьми. Но дальше перед ним пустота. Двигаться по военной линии некуда, а за два десятка лет у Янга сформировалась достаточно стойкая зависимость от внешнего стимула и поощрения, поэтому ни оставаться полковником (и ставить себе цели самостоятельно), ни найти новый смысл жизни на гражданке он не может. Семья на грани развала, детей нет, гражданской профессии нет, да и начинать с самого начала в сорок лет - это немыслимо для иерархичности.

Немаловажная деталь, которую часто упускают при реконструкции: это для нас Янг с Рашем - главные герои, а проект "Икар" - завязка сериала. Для полковника Янга доктор Раш - всего лишь ещё один далеко не самый приятный человек, а проект "Икар" - скучная рутина, которая наверняка закончится пшиком, как только эти умники растранжирят все казённые денежки. Попыжатся, повоображают, что делают что-то невъебенно важное, но на той жопе и сядут. Нет там никаких горизонтов. И нет абсолютно никаких причин тратить время и силы на то, чтобы найти общий язык с шотландским выскочкой, который раздражает одним своим нестандартным видом, а уж каждым жестом и словом так просто бесит. Да и Раш не идёт навстречу. Даже свой ужасный акцент не пытается смягчить, чтобы говорить, как все нормальные люди™!

И вот наш полковник Янг попадает непойми куда (какой ещё проект? какой успех? да учёные там просто штаны протирали за большие бабки!), причём не по заданию командования, а без цели, без своего подразделения, зато с кучей гражданских, среди которых каждый второй мнит себя кем-то важным и норовит раздавать указания. А для Янга гражданские - это стадо бестолковых баранов. Он сам - пастух со сворой верных псов-военных. И дело даже не в том, кому он доверяет и как оценивает знания. Это же бараны! Что их слушать вообще, что они могут понимать? Ситуация чрезвычайная, так что вояки там единственные, кто способен и умеет действовать. Остальные могут только бестолково толпиться и в разной степени мешать.
Ну, я, конечно, немного утрирую, но сущность восприятия Янга именно такова. Помните сюжет из ЗВ-1, где они сопровождали комиссию из МНК по базе Альфа, там случился локальный пиздец, и пришлось им с группой неподготовленных важных гражданских по полям бегать? И, разумеется, в каждом подобном сюжете находится хрен с горы, который мнит, что он тут должен распоряжаться, ибо лучше всех всё знает, хотя остальным, особенно военным, очевидно, что это просто ходячая проблема - именно этот человек полезет туда, куда не надо, сделает то, что просили не делать, и вообще максимально затруднит солдатам спасение собственной важной шкуры. Вот таким хреном с горы для Янга является Раш.
Конечно, Янг говорит на словах, что признаёт, Раш тут самый квалифицированный, знает больше всех. Но что на деле? А на деле Янг считает, что знания Раша ничего тут не стоят, и без руководства полковника этот задавака загнётся точно так же, как и остальные. Вспомните, как Янг осматривает с фонариком консоль, когда Раш говорит, что энергии больше нет. Признаёт он? Да щаз! Мало ли, что говорит этот умник, он над машиной, которую забыл заправить, будет точно так же разводить руками - мол, не едет, не знаю почему, вероятно, поломка какая-то, специалист нужен.
Для Янга ситуация очевидна: командовать больше некому, он тут старший по званию, с такой дезорганизованной, ничего толком не умеющей оравой каши не сваришь, так что нужно просто вернуть всех домой и побыстрее, пока никто больше не погиб. Какие там ещё исследования, какой мастер-код? Всё, игры кончились, есть цель, ситуация с точки зрения Янга сродни военному времени: всё для фронта, всё для победы. Стадо нужно быстренько вернуть в загон, никакие мотивы, по которым якобы нужно развернуться и бежать в другую сторону, не рассматриваются, бараны есть бараны, они вечно ломятся не туда.

Когда Раш начинает проявлять качества, котирующиеся для Янга, полковник готов выделить ему место в иерархии. Ну и получает в ответ чувствительный заряд едкости и презрения.
Какое-то время, пытаясь выстроить мотивацию Янга, я увлекалась теориями заговора, пока мне наконец не пришло в голову, что всё может быть гораздо проще. Янг привык представлять себе мир как чёткую иерархическую структуру. Всё, что вне этой структуры, сливается для него в размытую область хаоса. Есть иерархия, есть порядок движения по этой иерархии, есть честные люди, преодолевающие ступенька за ступенькой в положенный срок, а есть вот такие умники, которые возникают непонятно откуда и начинают претендовать на твою честно заслуженную ступеньку, а то и на место повыше! При этом честных людей именуют лохами, а себя мнят умными. Поэтому собака-подозревака включается у Янга на таких как Раш автоматически. Никаких дополнительных условий не требуется.
Вот и здесь, стоило Янгу понять, что Раш по каким-то причинам отказывается от щедрого предложения, собака-подозревака тут как тут. Ведь это значит, что Раш претендует на более высокое место! Возможно, даже на командирское. И добиваться его честно не намерен. Значит, за ним нужно следить.

Через некоторое время подозрения полковника подтверждаются. Раш предпринимает попытку сместить его с помощью подброшенного пистолета. И случается то, чего многие не могут Янгу простить, и чего я лично долго не могла понять - красная планета.
Как он мог?! Как можно было пожертвовать человеком, который является залогом выживания экспедиции? Как можно было бить человека явно слабее себя? Как, чёрт возьми, можно было потом об этом не жалеть?
Точнее, в соответствии с темой рассуждений: как же должен был воспринимать ситуацию Янг, чтобы все эти действия казались ему оправданными? Или, может, ему и не казались все?
Этот паззл для меня сложился по-новому, когда я отделила момент собственно бросания Раша на той планете. А ведь именно его потом вспоминает Янг, именно из-за этого он не может себя уважать. То есть этот момент он никогда не считал оправданным. Что остаётся, если оставить этот момент в стороне? О чём Янг не жалеет?
Получается, что считает оправданным он сам выход на планету и побои. И вот это достаточно легко представить.
Янг идёт вместе с Рашем на планету и намеренно отсылает свидетелей. Возможно, даже байка про обвал заготовлена заранее, потому что ссадины на физиономии Раша нужно будет как-то объяснять, а Янг твёрдо намерен проучить зарвавшегося наглеца. Зачем убивать? Пару раз съездить в зубы, будет трепыхаться - надавать по почкам, повозить мордой в пыли, как щенка. Янг не сомневается, что это не займёт много времени, знает, что серьёзной драки не будет - он этого хлюпика заломает в два счёта. То, что Раш физически слабее, Янга не останавливает, поскольку по его меркам это должно останавливать Раша - слабее, так значит сиди и не тявкай. А если ты нарываешься на того, кто сильнее, так кто тебе доктор? Нарвался - получишь.
Более того, по мнению Янга, он предлагает Рашу честную схватку один на один, как положено у нормальных мужиков™. Он даже готов не наказывать Раша публично, не выводить его на самый низ иерархии, а выяснить отношения раз и навсега, чтобы Раш знал своё место, не отвлекал глупостями вроде исследований и не мешал спасать людей, раз уж помочь не может.
То есть Янгу представлялось всё просто: припереть Раша к стенке заявлением, что всё знает, пару раз дать в зубы, спросить, всё ли понял, получить подтверждение, вернуться вдвоём на корабль - проблема решена. Думаю, он не только убивать, он даже серьёзных травм не собирался наносить, вполне уверенный в своих навыках.
А о жертвовании речь вообще не шла. Кстати, если бы шла, в глазах Янга-то Раш вовсе не залог выживания. Для него залог выживания - порядок, иерархия, подчинение. Когда речь идёт о выживании, за неподчинение убивают - не из жестокости, а потому что этот нарушающий порядок, неподчиняющийся создаёт угрозу выживанию всех. То есть пожертвовать им вполне разумно и необходимо. Но тогда Янг не сожалел бы и об этом. Собственно, взбунтуйся окончательно Спенсер - Янг действительно шлёпнул бы его без угрызений совести. Потому что так надо. А с Рашем, по мнению Янга, крайние меры не требовались. Полковник был зол, но вполне уверен в себе, когда начался разговор на красной планете.

В какой же момент всё пошло не так? Я думаю, первым толчком были слова Раша о том, что Янг - плохой командир, не годится для этой работы. Сам Янг может сомневаться на этот счет, но ведь старшие офицеры своими рекомендациями и представлением к званию подтвердили, что он хороший командир! И Раш посягает не просто на авторитет Янга - на авторитет его учителей-командиров. А за них Янг готов порвать любого, прямо как Грир за него.
Но в тот момент Янг ещё контролирует себя, он всё ещё собирается просто "немного поучить". Его удары точны и рассчитаны. Он бьёт по лицу - то есть максимально обидно и больно, но не опасно. Ну, зуб может выбить, но это же не смертельно, да и Янг, думается, даже до этого не собирался доводить, силу рассчитывал. Вот только в процессе ему прилетело по голове.
Я долгое время не считала этот момент поворотным, вообще не придавала значения этому и последующему удару. Но когда пересматривала первые серии, вдруг как-то отфиксировала: у Янга на момент драки на красной планете как минимум незалеченное сотрясение мозга, а как максимум - незалеченная черепно-мозговая травма. Его же швырнуло через весь зал, раскровянив затылок, затем была потеря сознания, судорожный припадок и временная потеря моторных функций на закуску. Картина достаточно выразительная, имхо.
Что будет последствием удара по голове при таком анамнезе? Сложно сказать. Но весьма и весьма вероятно, что способность мыслить здраво отключилась уже с первым ударом, в самом начале драки.
Драка выходит более жестокой, чем Янг намеревался. Но исход тот же - Раш тряпичной куклой болтается у него в руках. По всем понятиям Янга Раш должен признать поражение и далее по тексту. Но Раш выплёвывает своё "никогда не закончим". Янг наносит удар головой, вырубая Раша. Этакое "а я сказал - уже закончили".
Вот только - второй удар, гораздо сильнее первого, по больной черепушке. Тут-то, такое ощущение, мозги у Янга и отказали. Что делать-то дальше? Всё было так чётко спланировано, а этот засранец всё испортил. Тащить его на себе на корабль? Много чести. Очнётся - догонит. А не очнётся вовремя - сам виноват, нечего было строить себя крутого.
Того, что Раш не сможет уже одуматься и приползти с поджатым хвостом, Янг в тот момент не понимает. Как и не осознаёт, что бросил человека в бессознательном состоянии на верную и страшную смерть. Войдя во Врата, Янг говорит, что Раш не вернётся. Он не говорит, что Раш погиб - потому что ещё не осознал.
Когда отцы конфликтуют с бунтующими против их власти подростками, в порыве эмоций или сами дети уходят из дому, или их выгоняют. И никто в тот момент не думает о том, что может случиться. Отец думает только о том, как непокорный приползёт просить прощения, но не о том, что его ребёнок попадёт под машину или в плохую компанию. При этом он может искренне любить своего ребёнка!
Можно ли винить полковника в произошедшем? Ну, можно, конечно. Но только не в заранее обдуманном, спланированном, хладнокровном жестоком убийстве. Янга подвело стечение обстоятельств. В повторившейся через год ситуации, когда голова у Янга уже зажила и времени было достаточно, он и вырубил Раша на гораздо меньший срок, только чтобы обозначить конец силового противостояния, и выслушать сумел.

Собственно, с такой позиции становятся более понятны последующие метания Янга. Он велит Илаю записать компромат на флэшку, поскольку с его точки зрения это подтверждение его права разобраться с Рашем жёстко, с применением силы. Но сам для себя Янг знает, что крайние меры не требовались, поэтому лучше придерживаться версии с обвалом, чтобы не тревожить лишний раз совесть. Для Янга эта версия очень близка к истине - он не собирался убивать, но так случилось. Он не сожалеет о том, что сделал, но сожалеет, что всё вышло именно так и привело к гибели Раша.
Увидев Раша в плену, Янг, не раздумывая, начинает его спасать. Он искренне рад, что Раш жив, и даже готов сделать первый шаг навстречу - ведь теперь-то Раш, скорее всего, одумался, и больше с ним проблем не будет.
Но это не значит, что Янг стал ценить Раша больше. Возможно, шпилька Илая "об этом нужно было думать, когда избавлялись от Раша" в цель не попала. Поскольку Янг от него не избавлялся. Просто так сложилось неудачно. А что на Судьбе якобы нужен именно Раш - да бросьте, от него больше вреда, чем пользы! Да ещё и Янг теперь чувствует себя виноватым перед ним... Ужасно неудобный человек. Так что если ради выживания остальных нужно пожертвовать именно Рашем и ещё какой-то девчонкой - это не самый плохой вариант. И Янг приказывает стрелять по кораблю пришельцев.
Во время разговора с Рашем Янг как раз и пытается обозначить эту свою позицию. Когда Раш спрашивает, будут ли его ещё убивать, для Янга это вопрос из серии "вы перестали пить коньяк по утрам?". Он и не собирался убивать, но не жалеет о том, что пошёл на это выяснение отношений. Поскольку для Янга это - честность и открытость.

Следующий момент, который трудно объяснить, если считать, что Янг воспринимает ситуацию так же, как мы, - это эскапада с люшианским альянсом и Телфордом.
Раш вызывается пошпионить за Телфордом, разузнать, что за шашни у него с люшианцами. Янг неохотно, но соглашается. Собака-подозревака снова включена. Почему? Потому что Раш - подозрительный тип. Его мотивы Янгу откровенно непонятны, а методы кажутся неприемлемыми.
Раш попадает к люшианцам, и Янг не бежит рассоединять камни. Почему? А потому что не было прямого уговора. Более того, Янг предупреждал Раша, что тот будет сам по себе. Мог Раш спровоцировать свой захват, чтобы проникнуть в логово врага? А чёрт его знает. Был бы Раш военным, Янг ещё мог бы предсказывать его поведение. Но Раш для него - загадка. Где гарантии, что вместо благодарности Раш не набросится с упрёками, что ему испортили весь его гениальный план? Да ещё и выскажет подозрение, что Янг это специально, дружка прикрывал...
Даже О'Нилл, который в курсе всей ситуации, ничего не приказывает. Поскольку он не может быть уверенным, что Раш этого не планировал.
Кроме того, Янг опять же не считает Раша таким уж ценным или опасным, чтобы нельзя было рисковать. Раш может открыть Врата на Судьбу? А Раш-то тут причём, это же Илай сделал, все это знают. Раш полгода строил из себя непойми что, а задачу решил мальчишка-геймер. Раш знает Судьбу? А что он такого особенного знает? Телфорд тоже знает Древний, и на Судьбе провёл немало времени. Всё, что им нужно было, люшианцы уже знают от него. Так какая опасность в том, что Раш у них? Да ровным счётом никакой. И для него самого - тоже. Он же там не сам, он телом Телфорда рискует. Ну и даже если получит пару раз в зубы - невелика беда. Назвался груздём - полезай в кузов.
Когда происходит захват, Янг пытается действовать, опираясь на свой опыт. Например, выручать своих, даже если это означает определённый риск для выручающих. Вот только опыт Янга совершенно не годится для данного случая. С террористами воюют иначе, и Янг начинает колебаться, сомневаться в себе. Хуже того - сомнения в своей компетентности он видит в глазах генерала О'Нилла.
Ситуацию с захватом разрешает Раш. Раш смог сделать то, чего не смог Янг и никто из военных. И это окончательно вышибает почву у Янга из-под ног. Все его понятия о том, как устроен мир, встали раком. Да ещё и смерть ребёнка Ти Джей - вероятный новый смысл жизни тоже потерян. Если на Икаре кризис полковника был скрытым и вялотекущим, тут он выходит на поверхность. Янг уходит в запой и депрессуху.

А тут Раш с сокрытием мостика... Обломки старых схем приходят в движение, собака-подозревака тут как тут. Это что же, Раш так ничего и не усвоил? Снова претендует на командирство, а пока он там в одиночку наслаждался тайной властью, погиб Райли - это из-за него, из-за Раша! И Янг снова пускает в ход кулаки. Очень расчётливо, на сей раз Раш вырубается ненадолго. И ведёт Раш себя по понятиям Янга на этот раз правильно: ползёт к стеночке, не поднимая головы, зубы не скалит, не задирается.
Во время разговора для Янга внезапно всё меняется.
Раш - его ровесник, тоже достигший иерархического потолка в своём роде занятий (доктор наук, куда ему дальше-то, в академики?), тоже потерпевший крах в семейной жизни. Но он оказался состоятельным там, где сам Янг потерпел фиаско. И он вовсе не утратил смысл жизни, у него даже сейчас глаза горят! И он говорит, что ему нужен Янг.
Тут, наверное, стоит упомянуть, почему я считаю иерархичность мышления не свойственной самому Янгу. Дело в том, что он - лётчик. И не поля опрыскивать мечтал, он стал боевым лётчиком. Тот, кто мечтает о полётах, не может быть человеком столь приземлённым. Имхо, это однозначно свидетельствует о том, что в натуре Янга есть импульсивность и авантюрная жилка. Просто её здорово затоптали, заставили задавить в себе.
А тут эта целесообразность, ради которой Янг всю жизнь себя "строил", лопнула. И Янг разрешает себе увлечься (по своим старым понятиям даёт слабину), проникнуться фантастичными идеями Раша, цепляясь за нужность ему, как за спасательный круг (все помнят про зависимость от внешнего стимула и поощрения?).
Именно Янг приводит Хлою на мостик, что в конечном итоге спасает Раша, позволяя Судьбе вернуться за ним. Янг хочет получить обратно эту надежду на новый смысл жизни.

Можно ли сказать, что Янг с этого момента доверяет Рашу? Я так не думаю. Чтобы Янг мог доверять, он должен понимать, а Раша он всё ещё не понимает. Пытается, но образ мыслей Раша так далёк от того, к чему привык Янг, что ему постоянно кажется, будто никак иначе нельзя, и Янг снова в отчаянии хватается за старые шаблоны и схемы. Проблемы множатся, а у Янга ни старые, ни новые схемы не действуют, от командирства его никто не освобождал, и приходится принимать решения.

Последний трудно объяснимый с точки зрения логики поступок Янга - это его решение оставить Илая.
А может, и не так уж трудно его объяснить. Янг ужасно устал от той внутренней работы, которая в нём идёт. Недосып для тренированного солдата - да не смешите. Не в этом дело. Он уже ни в чём не уверен, особенно в свежих своих выводах. А вот старые паттерны восприятия по инерции кажутся надёжными.
Раш наверняка честно сообщает полковнику, что он вовсе не уверен в том, что камеру удастся починить. Но он готов остаться и попробовать. Как видит это Янг? Раш намерен выйти из-под контроля, остаться тут один, и попытаться реализовать какой-то свой хитрый план. У него есть смысл жизни, значит, умирать он не намерен, и когда он говорит, что готов - это просто усыпление бдительности. Выпускать Раша из-под контроля никак нельзя. Когда ему это удалось с Креслом - пострадал Франклин. Когда ему это удалось с мостиком - погиб Райли. Может, Янг и хотел бы доверять Рашу, но он просто не может. О чём он и говорит Илаю. А вот Илай своей самоуверенностью создаёт ощущение, что оставив его, Янг будет контролировать ситуацию. Что Илай будет заниматься именно тем, что заявлено, без всяких хитростей. Он же вообще открытый парень, ему можно доверять, не то что Рашу.

Что получается в итоге? А в итоге, если ориентироваться не на слова Янга о доверии и сотрудничестве, о якобы признании им квалификации Раша, а на реальное его восприятие, то не получается у меня никаких откатов и предательств. Да, с точки зрения Раша всё выглядит совсем не так. Но если учитывать, как Янг воспринимает мир в целом, самого Раша и каждую конкретную ситуацию, получается медленная, но достаточно уверенная эволюция, изменение отношения к миру, отказ от привычного образа мыслей и попытки найти новый смысл жизни. На мой взгляд, в конце второго сезона наступает ещё только заря этой эволюции, а её расцвет пришёлся бы на третий сезон. Такое объяснение представляется мне куда более логичным, нежели наклеивание всяких ярлычков на пробелы в мотивации.
Вот . Можно считать это моей текущей трактовкой персонажа. Я допускаю, что даже в "Легенде" какие-то моменты прописаны так, что возникает ощущение совсем другой трактовки. Оформилось-то в связные конструкции это всё только сейчас. А возможно, какие-то моменты и в дальнейшем будут дорабатываться.
Как говорится, не переключайтесь))))

[L]Tinka1976[/L] пытается <a href="http://tinka1976.diary.ru/p211834050.htm">понять</a>, как полковник Янг представляет себе мир в целом, а также доктора Раша и некоторые ситуации в частности, чтобы поступать так, как он поступает, и не быть при этом последней сволочью

@темы: обоснуй, размышлизмы, Эверетт Янг, SGU

Comments

[Tinka1976]

Раш не станет сам для себя. Но для других станет - они его личность увидят иначе. И иначе опишут. И иначе эти поступки зазвучат.

kolfin, но не изменятся! И это подскажет, логична ли трактовка. Если показанные поступки в неё укладываются.

Потому что я вижу в таких достраиваниях кучу косяков, когда в угоду трактовке личности убивается фактология канона.

Так это достраивать не умеют . Или это и к моему посту относится? Где я в угоду трактовке личности убиваю фактологию канона? Если трактовки часто бывают кривыми - это же не значит, что все трактовки кривые и прямых не бывает.

Знаешь, это как боль в глазах - а вот я вижу не боль, а другие эмоции, как делить будем?

По индукционному методу))))). Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах. Схожая мимика? Вероятно, это оно. Другая? Упс, где-то косяк.

А еще я видела логически обоснованную версию, где он его хладнокровно убивал, даже Хлоей был готов пожертвовать ради такого.

А там было логически обосновано, почему он после этого не мог смотреть в глаза своему отражению и полез спасать Раша, увидев его на корабле накаев? Если да - я хочу прочитать. Потому что для меня эти факты (факты!) логически исключают версию хладнокровного убийства.

Но для меня это все трактовки, а факты либо показаны напрямую, либо озвучены словами героев через рот.

Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.

А уже додумывать, с чего Янга понесло, и он Раша бросил можно только с личной точки зрения.

И при этом можно подгонять факты под свой хэдканон, а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.

Так, а вот тут поясни, пожалуйста.

Что пояснить?

KoTMypLbIka, говорю же, не покупаюсь. Плавали, отгребали, большеникада.
Хотя могу рассказать, что меня цепляет во всех дискуссиях про пейринг Раша и Янга.

Про Раша и Янга

То, что они все - хэдканоны.
Да, после очередного глобального мордобоя эти двое таки уяснили, что работать лучше вместе. Да, Янг по привычке может обращать внимание на Рашеву невыспатость - он же у нас батя-командир, а Раш таки ценный актив. Да, Раш снисходит до совместной работы для всеобщего блага и даже учится договариваться с окружающими. Да, Янг обращается к Рашу за советами и подтверждениями.
Вот только они так и не становятся друзьями, что прекрасно видно в последней серии. Они друг другу не доверяют.
И не будут никогда, не та история у них была.
Единственный логически вытекающий максимум их отношений - коллеги. Хорошо сработавшиеся (в перспективе), знающие сильные и слабые стороны друг друга. И, полагаю, не стесняющиеся на них давить при необходимости. И они будут прекрасно работать вместе, пока им двоим по пути. Потому что как только их пути разойдутся, тут же вылезут все проблемы характеров.
И Раш снова будет скрытничать, а Янг пойдет бить ему морду. Если бы такое внезапно бы показали, например, в 4 сезоне - нифига бы это не был вотэтоповорот. Просто там нет дружбы. И тем более - любви. Есть уважение и, местами, взаимопонимание. А еще общие цели. Опять же, пока они общие. Это как в Twin Destinies - Янг был всей душой за Раша, пока не нашелся способ открыть Врата, и тогда диспозиция резко изменилась. Вспомнил ли он об этом, когда Врата были нестабильны? Фигушки, даже не задумался, рванул вслед за всеми.
Вот почему мне в целом наплевать на разные хэдканоны у авторов пейринга - потому что он изначально искусственный, выстроенный по принципу "от ненависти до любви". И да, у меня этот хэдканон тоже свой, предпочтительно в районе 3 сезона, когда отношения уже выяснены и переведены в стадию перемирия.

[Tinka1976]

Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.

Так и мне, например, тоже не надо. Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается. Могу тоже пообещать промолчать, если любые вопросы ты расценишь как срач.

[Tinka1976]

kolfin, ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.
Я, например, вполне согласна, что в последней серии дружбой не пахнет. И даже согласна с твоей трактовкой дальнейшего - но при условии, что Раш и Янг уже не способны меняться. То есть вот какими они показаны на момент последней серии - точно такими они и останутся. Тогда я согласна, пока есть общие цели, они будут коллегами. Но не более.
Но я думаю, что люди имеют свойство меняться - особенно в таких испытаниях. И потому дальнейшее вижу иначе.
На этом умолкаю, как и обещала .

[KoTMypLbIka]

kolfin, то есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.

Tinka1976, ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно. И это все будет логично. Особенно там, где недостающие факты легко додумать на основе видения.

Или это и к моему посту относится?

Твой пост - это твое личное видение. Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?

Проверим другими ситуациями, где предполагается боль в глазах.

Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?

А там было логически обосновано

Это к Юстас, она любит такие выверты. Или поищи в дискуссиях по просмотру в жж - они каждый год идут по кругу, и примерно одинаково.

Вот тут снова расходимся. Слова через рот - это не факты. Поскольку люди лгут. И добросовестно заблуждаются.

Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает. А иначе я не могу, извини. Это как объявить половину канона ложью или косяками сценаристов, как любят делать в вансе.

а можно выстраивать трактовку, опираясь на факты и законы логики и психологии.

Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.

Что пояснить?

Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду

ну тогда вопрос не в том, как мы видим Раша и Янга, а вопрос в том, как мы видим перспективу.

Здесь и сейчас мы обсуждаем Янга. Про перспективу я написала только потому, что KoTMypLbIka спросила про их отношения. Да, они способны меняться - они уже меняются, нам это и показывают. Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.

Но мне тоже интересно. Какими видишь, какими канонными фактами это для тебя подтверждается.

А смысл? Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так. Ну и ок, не так и не так.

KoTMypLbIka,

То есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.

Сарказм? Вы ее уже видели и признали неверной.

[KoTMypLbIka]

Вы ее уже видели и признали неверной.
Но где? Я помню только про "гения" Илая, когда мы так и не добились, в чем же гениальность состоит. Ну и про зависть Раша. Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?

KoTMypLbIka, про Раша и его положение в проекте мы еще спорили Все факты про Илая вы просто объявили несущественными. С тех пор я не обсуждаю ваши хэдканоны.

Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?

Это тоже сарказм? Нет, не исчерпывается.

[KoTMypLbIka]

А про Илая вы просто проигнорировали все аргументы и факты канона, объявив их неважными.

Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?

Извини, это не дискуссия.

Ах, черт, я вечно на это попадаюсь. Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой. И мне действительно жаль, что я его так и не узнаю.

KoTMypLbIka, уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.
Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.

О да, врагу не сдаемся Вот нежелание с кем-то спорить мне еще в вину не ставили

И мне жаль, что я его не узнаю

Да-да, разумеется.

[Tinka1976]

ты лучше меня знаешь, что уложить можно что угодно и куда угодно.

kolfin, нет. Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).

Вот прикинь, я сейчас начну по пунктам раскладывать, где я вижу иначе. У тебя негатив, у меня негатив. Оно нам надо?

Если это только вызывает негатив, потому что имеется в виду, что кто-то из нас видит правильно, а кто-то нет, то не надо. И мне не надо, чтобы ты спорила со мной, раскладывая моё видение. Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.

Эээ... а как ситуации будем определять? А правильную эмоцию? Вот я считаю, что боли нет нигде, а ты видишь. Кто из нас видит не так?

Никто))). Нет правильной эмоции. Нет так и не так. Я вижу в какой-то ситуации мимику, которая для меня означает "персонажу больно". Для тебя эта мимика означает другое. Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция. Смотрим канон. Есть схожая мимика? Предположение можно считать имеющим подтверждения. Нету? Значит, что-то в модели не так.

Это к Юстас, она любит такие выверты.

С юстас мы неоднократно спорили, и даже у тебя на глазах)))). Выверты не равно логика вообще-то. У меня теория юстас как раз логически не проходит.

Мы знаем, когда герой солгал, потому что если он солгал - это рано или поздно покажут в сериале. Если не показали - упс, он и впрямь так считает.

Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.

Можно. И в нее опять же впишется только то, что конкретный толкователь считает логичным. И на основе своего восприятия выстроит трактовку.

Верно. Но если люди допускают логические ошибки, это не означает, что логики нет. Или что все и всегда допускают логические ошибки.

Где у тебя смешались в каноне треш и логика и что ты имела в виду

Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш, который в канон не лезет никаким боком, а кто-то строит разной степени логичности и обоснованности версии, и смешивать всё это в хэдканон по той причине, что этого не показали в сериале я не хочу. Зачем их смешивать?

Нет, с моей точки зрения, до банальной дружбы им еще как до луны раком, а уж до романтики тем более. И у канонных Раша и Янга вечно будут лежать между ними и попытка убийства и обман и много чего. Они это будут изживать долго и больно. Если честно, последняя серия это такой резкий шаг назад, что переход к дружбе сильно затянется.

Уфф... Нет, прости, я так не могу. У тебя так быстро всё меняется. Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки. Кстати, с этим я опять же согласна. Долго. И больно. И попытка убийства, и обман между ними будут лежать всегда, и если они не переосмыслят произошедшее, то действительно это всегда будет их разделять, делая коллегами поневоле. Последняя серия... Чтобы шагнуть назад, нужно сначала продвинуться вперёд. Ты разве считаешь, что между ними уже было доверие? Вроде по твоим же словам - не было. Тогда какой шаг назад? Всего лишь обострение, снова проявилось то, какие реально между ними отношения. А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса. Может сложиться очень по-разному.

Мы тут уже дискутировали, мне рассказали, что я вижу как-то не так.

Ну, если ты именно так видишь наши дискуссии, тогда действительно нет смысла. И в этой, кстати, тоже.

[KoTMypLbIka]

уважаемая, это сейчас вызов на посраться? Или мы продолжим тот срач, не хватило что ли? У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые считаются несущественными. Это растет из хэдканона про распиаренного чудо-мальчика, и никакие аргументы не принимаются.

Мне очень приятно, что ты меня уважаешь, но я не совсем поняла, почему ты любое обсуждение называешь срачем? Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?
Я очень даже признаю заслуги Илая. Загадку девятого шеврона он действительно решил, и кино-сани придумал, и даже врата в звезде открыл. Представь себе, мне даже нравится Илай, он очень интересный персонаж и умный парень, и если он подучится - вполне может впоследствии заменить Раша. Если его Хлоя не опередит конечно, что весьма вероятно.

Раш изучает корабль? Он молодец и кроме него никто так не может.
Илай изучает корабль? Лентяй, вечно отвлекается на кино и это бы легко сделал каждый.
И так по всем пунктам. Я не вижу здесь предмета дискуссии.

Передергивать на людях неприлично. Изучать корабль может каждый, и собственно во втором сезоне, когда эти ребята взялись за ум, они этим и занимались. И Илай в том числе.

О да, врагу не сдаемся Потому что обсуждений не будет, вместо него начнется сначала столкновение хэдканонов, а потом переход на личности.

Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...

Да-да, разумеется.

Представь себе действительно жаль.

[Tinka1976]

У Илая в каноне есть вполне конкретные заслуги, которые здесь считаются несущественными.

1. Заслуги - это оценочная категория. То, что один человек сочтёт достижением, другой сочтёт бытовой мелочью, и что характерно - одно и то же действительно может быть как достижением, так и бытовой мелочью.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности. Того, что Илай - умный парень, обладающий способностью очень быстро считать (что является фактом канона), никто не оспаривал.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом, и я уже объясняла почему.

Но, риалли, давайте не будем в таком тоне? "Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак" - это довольно неприятно слышать, и если ты действительно такого мнения о нас, я, пожалуй, воздержусь от дискуссии.

Tinka1976,

Я никак не смогу уложить в канон истеричку Раша, например))).

Ой, обращайся =) Вместе уложим, вместе посмеемся.

Но интересно было бы, если бы так же разложила канон со своей точки зрения.

Хорошо, я могу попробовать, но это надо в обнимку с каноном, если вы хотите цитаты.

Мы логически предполагаем, почему персонаж испытывает именно это в данной ситуации, строим трактовку, которая подсказывает, что в другой ситуации должна быть такая же эмоция.

Сложно и граничит с СПГС. Это же сериал, эмоции в нем должны быть понятны большинству зрителей. Строить предположения на эмоциях слишком зыбко. Только если они подтверждены действиями или словами.

У меня теория юстас как раз логически не проходит.

Хэдканон на хэдканон, я бы так сказала. Твоя логика не принимает ее логику.

Да, возможно, он так считает на момент произнесения этих слов. Но фактом будут не те слова, которые произнёс герой, а именно то, что он так считает на тот момент. Это очень, очень сильно меняет картину.

Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.

Я имела в виду, что кто-то даже не пытается использовать мозг и гонит треш

Ну да, это все хэдканон. С каноном не смешивать, там домыслов и логических домысливаний нет, есть картинка.

Только что было "никогда и ни за что", а теперь уже долго, больно, но оказывается возможно таки.

Никогда и ни за что у них не будет романтики. Никогда и ни за что они не станут настоящими, преданными друзьями. Банальная дружба на уровне хороших коллег, живущих рядом. Приятельствование. Самогон-закусь-шахматы. Мне очень хочется смотреть на 2 сезон как на построение доверия, но в конце вот этот удар по мозгам. Нет доверия. Откат за откатом. Раш Янгу даже не попытку убийства простить не сможет, а вот эти откаты - он же честно пытается раскрыться, попытаться что-то построить, а его раз за разом отпинывыют. И каждый раз он будет ждать подвоха и держать запасной план. Прочное доверие, когда Янг готов закрыть глаза и без оглядки довериться Рашу там так и не возникает. У Раша та же фигня. Они над этим работают, но в момент последней серии очередной откат. Как бы сильно их потом не встряхивало с испытаниями - у них уже есть вот этот результат, он не уйдет даже за целый сезон. А поскольку мы не знаем, что бы могло их так сблизить, и могло ли вообще - для меня пункт дружба в их случае недостижим.

А насколько далеко им до дружбы - имхо, сильно зависит от того, что будет, когда они выйдут из стазиса.

*бурчит* Если б сериал не закрывали, их бы туда и не вгоняли, и этой сцены могло не быть. И тогда мир-дружба-жвачка-янгораш ^_^

И в этой, кстати, тоже.

Хм... намек понят, сворачиваюсь

KoTMypLbIka, ммм... окей, это были дискуссии о хэдканонах.

Или в твоем представлении любое обсуждение противоположных точек зрения - повод поругаться?

Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.

Передергивать на людях неприлично.

Отлично сочетается с

Изучать корабль может каждый

При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.

Никогда мне не понять, как логику приравнивают к хэдканону...

Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон.

Представь себе действительно жаль.

На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм.

Tinka1976,

1. Заслуги - это оценочная категория.
2. Приведённые примеры были сочтены не несущественными, а не свидетельствующими о гениальности.
3. Слова "Илай - гений" я не считаю канонным фактом

Все, вот тут я сольюсь с дискуссии, потому что выяснять оценочные категории, потом достойные свидетельства гениальности и каноничность фактов это гиблое дело. Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая. Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.

Да вы всё равно дискутировать не умеете, сначала не слушаете, что вам говорят, а потом переходите на самдурак

Если мое мнение читается именно так - то действительно не стоит.

[Tinka1976]

Твоя логика не принимает ее логику.

Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.

Если дальше по канону нет подтверждения, что точка зрения поменялась, картина тоже не изменится.

Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.

Нет доверия. Откат за откатом.

Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет. А это для меня сомнительно. И, кстати, если ты призываешь считать слова за факты, то Раш сказал, что он всегда знал, что Янг ему не доверяет. То есть это не было откатом для Раша. По его же словам. Да, доверия нет. Это факт. Воспринимает ли Раш это как катастрофу и откат? Думаю, вот это достраивание, которое у нас с тобой разное.
Ну и само доверие мы, похоже, воспринимаем по-разному. Так что не удивительно, что перспектива кажется нам разной.

[Tinka1976]

Закончим на том, что у меня оценка иная, а свидетельства гениальности я черпаю из канонных отзывов об Илае других мастистых ученых, включая Раша, и собственно действий Илая.

То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений, если о человеке говорят, что он дурак, он дурак, а если о человеке не говорят как о гении, то неважно, что он делает, он не гений? Я правильно поняла?

[KoTMypLbIka]

Переход на личности в результате обсуждения - безусловно повод.
Я вроде не переходила на личности. А ты?

При этом Раш - редкий гений, а делающий то же самое Илай - проходной чувак.
А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?

Как обычно, как только в логике вырастают трактовки - велкам ту хэдканон
Зависит от трактовок. Которые могут быть либо логичны, либо нет.

На фоне вышесказанного это воспринимается как язвительный сарказм.
...эм... Язвительный сарказм в том, что мне хочется услышать мнение другого человека? Ну ок... Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.

Которые, как тут уже сказано, начинаются и заканчиваются шлянием по планетам и интрижками с девочкой Гинн.
А я как офигела, когда это прочитала! Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова

Tinka1976,

Нет, мой мозг не принимает существование альтернативной логики. Логика одна. Как анатомия.

А предпосылки разные. У вас трактовки стали частью логических цепочек. И как только ты тыкаешь в тот факт, который трактуешь иначе, ее цепочка тут же разваливается.

Да, останется фактом тот факт, что герой так считает. Но это не сделает фактом то, что герой сказал.

Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.

Я считаю, что для того, чтобы воспринимать это как откаты, Раш должен был думать, что полковник ему доверяет.

Раш и не будет так воспринимать. Для него это линейная последовательность - доверился в мелочи, получил по носу. Доверился еще раз - опять получил. Откат я вижу как зритель. Вот показывают линейку переглядываний, кивков и советования. Выстроилась цепочка доверия. Бах, Раша кидают на Судьбе - откат. Следующая линейка и бах - камеры стазиса. Опять откат. Понятно, что Раш изнутри ситуацию воспринимает иначе, и как раз поэтому держит свой запасной план, ровно потому, что озвучил - он видит, что Янг ему не доверяет.

То есть если о человеке говорят, что он гений, человек гений...

О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить. Если Янг говорит, что Раш дурак и не разгадал 9 шеврон, то Янг - козел, потому что нихрена в этом не понимает. Потому что работы Илая и Раша Маккей видит изнутри, как специалист. А мы снаружи, как зрители, и для нас Раш вечно сидит над консолями, а Илай просто быстро считает.

KoTMypLbIka,

Я вроде не переходила на личности. А ты?

Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(

А разве я так сказала? Где в моем "интересный и умный парень" можно это найти?

Но ведь это ты писала, почему же теперь тебя удивляет, что я привожу твои же слова

Потому что я этого и не писала. Я вообще никак не связываю способности Илая и наличие в его жизни Гинн. Ты пытаешься доспорить тот тред. Не надо, пожалуйста, я не хочу. Мы еще тогда выяснили, что Илай не гений, и мои аргументы нелогичны и нерелевантны. Именно поэтому никаких своих трактовок я высказывать не хочу.

Но вообщето только от тебя зависит, как ты увидишь текст на экране и каким тоном его прочтешь.

Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет

[Tinka1976]

Логика? Он так сказал, и мы не видим доказательств обратного. Почему думать он должен иначе? Вот если нам показали, что есть причина, по которой он лжет - тогда да. Раш лжет про мастер-код, и нам это показали. Телфорд неадекватен из-зи промывания мозгов, и это тоже показали.

Логика в том, что сказанное - ещё не факт. Вот если есть доказательства - действиями, фактами, тогда другое дело. Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?

Откат я вижу как зритель.

Ну так не тебе ж выстраивать отношения . А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.

О нем отзываются как о гении люди, которые сами являются признанными гениями в своих областях. Если Маккей говорит, что Илай гений - то, учитывая коэффициент интеллекта Маккея, его действия в Атлантисе и научные достижения, я склонна ему верить.

А я не склонна верить вообще никому . Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений. Может, Маккей оценивал работу Илая, а может, ему просто льстила схожесть (он совсем как я). Может, Раш оценивал способности Илая, а может, говорил лестные слова, чтобы заманить Илая в проект, и задевающие его самого слова, когда не мог взломать мастер-код. Может, Броди оценивал идеи Илая, а может, просто вступился, обиженный пренебрежением "какой-то геймер". То есть мотивы, по которым человек произносит те или иные слова - за кадром.
А по фактам, по тому, что и как делает Илай, он для меня не тянет на гениальность. Да, умный, способный, с нестандартным быстрым мышлением. Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент, который есть у Раша, но которого (возможно пока) нет у Илая.

[Tinka1976]

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел.

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?

Да, герой так думает, но почему я, зритель, должна принимать его слова как факт?

Я не понимаю этот выверт логики. Все лгут? Но тогда сценарий бы строился иначе, и сериал был бы про другое.

Ну так не тебе ж выстраивать отношения . А Рашу. А для Раша по некоторым признакам ситуация не выглядит как откат. И строить прогноз на зрительском восприятии мне кажется некорректным.

Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.

А я не склонна верить вообще никому . Поскольку мы никогда не знаем, чем именно руководствовался человек, говоря о другом, что он - гений.

И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения? То есть, трактовку. Можно подкладывать под факты что угодно - что Маккей идиот, что он льстит Илаю, что так сошлись звезды. Потому что мы как зрители не видим работу Илая. Выкладки, формулы, доказательства и гипотезы. Мы даже код его не видим. И если увидим - я не могу оценить код на Древнем, и не смогу определить гениальность математических выкладок. Нам приходится полагаться на то, как его видят другие. Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?

Но я считаю, что для гениальности необходим аналитически-прогностический компонент

Да? А зачем? Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где. Вот что Илай пока не ученый - это да, там аналитика вещь необходимая.

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?

Точно

[KoTMypLbIka]

Тогда переходила. Давай просто это проедем, а? =(

kolfin, нет, не переходила. Тогда мой ответ вообще остался без внимания. И почему я должна проезжать, если тут вдруг меня обвиняют в переходе на личности?

Потому что я этого и не писала.

Писала. Вот: бычился на Раша, целовался с Гинн - в общем, вел насыщенную и беспорядочную жизнь И все это шло почему-то как доказательство гениальности Илая.

Как это удобно. Твои посты я прочитала вот так. Дважды спросила - не сарказм? Очевидно, нет. =(

Ну вообще-то да, очевидно. Телепаты в отпуске, и происходящее в твоей голове - твое дело. Может, мне предупреждения ставить? Типа *не сарказм*, *и тут не сарказм*, *все еще не сарказм*...

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет

Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.

Tinka1976, вы определитесь с понятием гений, а потом решайте, соответствует ли ему Илай.

[Tinka1976]

kolfin, а у тебя две градации - либо все лгут (намеренно искажают истину), либо говорят исключительно истину, полную и непогрешимую? Я считаю, что слова даны человеку для того, чтобы скрывать мысли. То есть истина не в словах, а в мотивах, по которым эти слова человек произносит. И если Маккей сказал, что Илай гений, я не считаю, что он солгал по каким-то причинам, которые нужно искать или верить, я считаю, что у Маккея был какой-то повод так сказать. Может быть, восхищение способностью Илая быстро считать, может быть, восхищение тем, что Илай похож на него самого (это было, кстати, озвучено, в отличие от гениальности), может, ещё какой-то причиной.

И что мы получаем в итоге? Субъективную оценку с твоей личной точки зрения?
Да. И я предпочитаю свою личную субъективную оценку чужой субъективной оценке - тем более субъективной оценке персонажа, о которой опять же буду судить я со своей личной субъективной точки зрения. Считаю нелогичным умножать субъективность на субъективность.
Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений. И считаю это логичным. Ты считаешь более логичным довериться авторитетам. Ок, у нас разная точка зрения. Следовательно, разные выводы. И об этом, имхо, просто следует помнить, когда мы обсуждаем что-то, чтобы не получалось, что ты считаешь доказанным фактом гениальность Илая, и недоумеваешь, почему я не согласна со строящимися на этом утверждении выводами.

Нам приходится полагаться на то, как его видят другие.

Почему? Мне показывают то, что делает Илай, и результат. Почему я должна доверять другим больше, чем себе? Или в оценке Раша или Янга нам тоже нужно полагаться на то, как их видят другие? Ведь мы не служим в армии, тем более армии США, и по твоей логике не можем сами оценить, хороший ли Янг командир, придётся полагаться на мнение других? А если оно разное?

Если лжет Маккей - почему и где показано, что он лжет? Если лжет Раш - а он и самому себе лжет, получается, потому что в симуляции тоже называет Илая гением - то зачем он это делает и где показаны эти причины?
Если бы Маккей и Раш именно лгали, то есть говорили, что Илай - гений, считая его бездарностью, это было бы показано. А когда человек говорит что-либо, что не является намеренной ложью, причины приходится достраивать самим. Факт - Маккей и Раш это сказали. Почему они так сказали? Есть несколько версий, и то, что Илай действительно гений и это была констатация факта - лишь одна из них, на мой взгляд не самая логичная. Например, если бы Раш так безоговорочно верил, что Илай - гений, которым ему никогда не стать, он верил бы в гениальность решений Илая, а не пытался предостеречь от их необдуманности. Мне показали только веру Раша в способность быстро считать.

Стихи, книги и музыку пишут без аналитики и прогнозов. Если человек гений, ему просто дано творить, неважно где.

Пишут. Пишут в том числе и дерьмовые стихи, поганые книги и отвратительную музыку. Ну или просто бесталанные, серые, проходные и нифига не гениальные. Способность творить - это как способность ходить в туалет, какая в этом гениальность? А чтобы у человека получалось что-то гениальное, у него должно быть особое свойство мышления, позволяющее ему на бессознательном уровне анализировать и соотносить так, что на выходе получается нечто гармоничное.

Вообще-то и Янгу тоже строить, но мы ж не оцениваем ситуацию с позиции Янга. Мы вообще не видим ситуацию четко с позиций одного из них, мы смотрим как зрители, со стороны, нам показывают больше, чем видят сами персонажи.
Почему не оцениваем? Я лично как раз оцениваю. С позиции Раша и с позиции Янга. Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием. Что логически приводит к "а я хачу, чтобы они были вместе и ниипет, что они не хотят".

То есть умный мужик с тараканами = мудак, а батя-командир с тараканами = козёл?
Точно
Я с одной стороны понимаю, что тут стоит смайлик. С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать. А если это был эвфемизм "отъебитесь от меня со своими обоснуями, чо вы такие серьёзные", то ок, мы услышали.

Tinka1976,

а у тебя две градации - либо все лгут

Я не оперирую такими аргументами. Для меня все озвученное - озвучено не просто так. Это выражает мысли персонажа, его позицию и действия. И если я делаю анализ, то я могу опираться только на факты. Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным. Строить предположения, что под этим мнением он мог что-то еще такое многослойное думать я могу только если слова в дальнейшем разошлись с другими словами или действиями. Пока этого нет - они означают ровно то, что озвучено.

Мне начинает казаться, что ты считаешь, будто я претендую на объективность. Но это же не так. Я претендую на логичность, не более. Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений

Неа, я считаю, что ты считаешь, что твоя логика единственно возможная. А я вижу, что она строится на субъективных оценках, и потому имеет свои нестыковки.

Про Илая

Почему? Мне показывают то, что делает Илай, и результат. Почему я должна доверять другим больше, чем себе? Или в оценке Раша или Янга нам тоже нужно полагаться на то, как их видят другие? Ведь мы не служим в армии, тем более армии США, и по твоей логике не можем сами оценить, хороший ли Янг командир, придётся полагаться на мнение других? А если оно разное?

Хорошо, что нам показывают из того, что делает Илай? Нам показали его расчеты для шевронов? Нет, мы знаем о них только со слов Раша и реакций окружающих. Нам показали код, которым он пишет программы для Судьбы или дронов? Нет, и мы видим только результат - весьма относительный. Мы не знаем и не можем оценить, сколько трудозатрат на это ушло и были ли там уникальные решения со стороны Илая. Мы не видим, как он сконструировал сани - а может, он их просто нашел? Мы не видим его расчеты для открытия Врат из звезды, нам приходится доверять восхищению Маккея, словам КЗВшного доктора и Броуди. Результат как-то не впечатлил, но и Раш потратил 2 года на работу без внятного результата. Со стороны легко сказать, что шевроны открыл Илай, а Раш впустую потратил время - мы не видим проделанного им объема работ, не можем правильно оценить изначальную ее сложность. Мы знаем, что это сложно - потому что Раш не на помойке найден, он крутой профи, потому что об этом говорят все вокруг, и потому, что заявлен срок в 2 года. Ну так может Раш просто тупой, не видит элементарного, что даже недоучке очевидно было? Со стороны и работа Раша кажется пустяковой и ее легко передать Илаю - Янг ровно так и накалывается. Сидит себе за консолями, в блокнотиках что-то пишет. Коридор вон разрисовал, коридор впечатляет. Про корабль все знает, ну так и научная команда может все это освоить. А результаты Раша? Шевроны не открыл. Гениальных озарений не предъявил. Корабль спас? Ну так он же не один был, без Грира и Скотта не вышло бы. Где Рашевы гениальные открытия? Кроме мостика, но и там мы не знаем, насколько сложна была программа взлома шифра. Может, он тупо алгоритм перебора накидал и ждал, пока все комбинации пробегут? А в симуляции нам вообще только одно число и показали - чего тут сложного, оно же везде? А если он просто тупил и страдал всю серию, не мог сложить а и б, то есть число и последовательность хромосом?
Даже если сейчас вывалить тут Илаевы расчеты - если ты астрофизик и знаешь Древний, наверное, сможешь оценить. Если нет - твоя оценка близка по ценности к Янговой, он тоже ничего в этом не понимает. А Раш понимает. И Маккей. И этот, КЗВшный. Поэтому когда они оценивают работу и способности Илая, я считаю, что их мнение тоже можно учитывать в анализе характера Илая. Я могу его трактовать так или иначе, но это факт.
Ну ок, у Янга и Ковела разное мнение на тему работы Раша. Янг его легко подменяет Илаем, и вообще не считает уникальным. Ковел с ходу признает гениальным. Чье мнение на эту тему весомее? Я Янга слушать не буду - он не понимает, мягко говоря. А Ковела - буду, потому что он профи. И в дальнейшем его оценка работы Раша не опровергнута, как и не дано иных указаний на то, что он здесь врал.

Я строю свою личную оценку на основе своих наблюдений. И считаю это логичным. Ты считаешь более логичным довериться авторитетам.

При чем тут мое доверие? Это озвученный профессионалами канона факт. Их оценка Илая. Я могу сколько угодно считать иначе, но факт - вот он.

чтобы не получалось, что ты считаешь доказанным фактом гениальность Илая, и недоумеваешь, почему я не согласна со строящимися на этом утверждении выводами.

Лично я не считаю, но нам об этом заявляет канон. Можно соглашаться или нет, но оно вот так.

А когда человек говорит что-либо, что не является намеренной ложью, причины приходится достраивать самим.

Итак, тот факт, что Маккей и Раш отдают Илаю должное с учетом возраста, образования и проявленных талантов, отброшен.

Есть несколько версий, и то, что Илай действительно гений и это была констатация факта - лишь одна из них, на мой взгляд не самая логичная.

Почему она нелогична? Илай решил загадку 9 шеврона - гениальное озарение, которого не было ни у кого другого. Илай изобрел сани - пример неординарного мышления. Раш отдает его мышлению должное и констатирует, что на его месте в симуляции должен быть Илай, потому что он, как ему кажется, быстрее сообразил бы, что здесь делать. А делать там надо не просто быстрые расчеты, по сути Раш ломает очередной шифр, аналогичный шевронам. Илай сообразил направить корабль в голубой гигант, и произвел расчеты для этого перехода. Озарение, помноженное на быстрый счет. Илай выдвинул идею набора из звезды и провел расчеты, которые изумили всех в КЗВ, а там вообще-то мастистые доктора, которые не первый год в теме. Илай мыслит нестандартно, быстро, склонен к экспериментам и прекрасно владеет своей областью - математикой. На основании всего этого окружающие считают его гением. Что и высказывается вслух.

Например, если бы Раш так безоговорочно верил, что Илай - гений, которым ему никогда не стать, он верил бы в гениальность решений Илая, а не пытался предостеречь от их необдуманности.

Гений не равно непогрешимый. Большинство гениальных идей не реализуется, потому что гений не просчитывает матчасть, он про другое. Илай гений в математике, в астрофизике он не спец, поэтому Рашу приходится его гениальные решения приземлять на реальность. Хорошо, например, что Моцарта в детстве учили нотной грамоте и он смог записать Мизерере на слух. А если бы не учили, то он бы смог гениально воспроизвести, но написать это пришлось бы кому-нибудь другому.

Пишут в том числе и дерьмовые стихи, поганые книги и отвратительную музыку.

Очевидно, их пишут гении. Поэтому их так и называют - гениями, потому что они пишут похабщину.

Все, мы уже выяснили, что у нас разное восприятие и разные варианты трактовок канона. Спорить гений Илай или нет я больше не буду, потому что тебя раздражает применяемый к нему термин гений, и да, его правильнее было бы назвать талантливым мальчиком. Мы можем долго спорить, гений он или нет, но в каноне так считает подавляющее большинство, и наши с тобой мнения это не изменят.

Потому что иначе это получается замена восприятия одного из персонажей или обоих моим зрительским восприятием.

Я уже сказала, что как зритель вижу ситуацию вот так. И анализирую с точки зрения моего видения персонажей, на основе показанных нам характеров. Я могу предположить, что для Раша есть варианты, при которых он свое отношение изменит. И то же самое для Янга. Я не могу стать Рашем и сказать, что вот в этом случае готов Янгу доверять. То есть могу, но считаю, что для этого должно произойти что-то, что опять перетряхнет Рашу мозги. Если ты считаешь, что они могут при определенных обстоятельствах сдружиться - окей, я таких обстоятельств в перспективе не вижу, нам их не показали.

С другой стороны, если тебе хотя бы в шутку проще навесить ярлычки, то я не вижу, что тут можно обсуждать.

А у тебя вон сверху утрирование идет - это как, тоже считается за ярлыки? Упрощение персонажей все-таки. Я не вешаю ни на кого ярлыков, но мое субъективное мнение можно кратко выразить вот так. Никаких намеков и эвфемизмов я не планировала.

KoTMypLbIka, ты опять пытаешь доспорить. И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?

бычился на Раша, целовался с Гинн - в общем, вел насыщенную и беспорядочную жизнь

Линк давай. Потому что здесь я вижу иронию или сарказм, а не серьезный аргумент. Хочешь доспорить? Если я в ответ слышу, что любые факты нерелевантны, спорить не о чем.

Тогда мой ответ вообще остался без внимания.

Когда я по третьему кругу повторяю одно и то же, а в ответ слышу, что все это неважно, никакой роли не играет и вообще неправда - какой смысл отвечать? Соревнование копипасты?

Ну вообще-то да, очевидно. Телепаты в отпуске, и происходящее в твоей голове - твое дело. Может, мне предупреждения ставить? Типа *не сарказм*, *и тут не сарказм*, *все еще не сарказм*...

Да, желательно. Я обычно ставлю смайлики или переспрашиваю, если непонятно, потому что письменный текст сильно мешает корректному восприятию.
Я сказала, что не хочу это обсуждать. В ответ увидела:
то есть, твоей трактовки мы опять не увидим? Очень жаль.
Опять? То есть, я уже где-то выступала с тем, что у меня какая-то своя, правильная трактовка, которую я вам не расскажу? Вроде нет. А если нет, то как мне это читать? Дескать, опять я чего-то приперлась, непонятно зачем?

Это что получается, этим у тебя образ Раша и исчерпывается?

Это был сарказм? Удивление? Я вижу вывод по двум аргументам, то если либо ты действительно считаешь меня настолько ограниченной, либо просто не хочешь принимать факт наличия иного мнения. Это все из темы Илая, да? Так мы не один раз начинали обсуждать за Раша, и не только здесь.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.

Это в ответ на очередную просьбу не начинать. Я вижу здесь сарказм с переходом на вызов.

Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.

Откуда это вообще взялось? Где здесь было про зависть? На основе чего сделано предположение? Почему проигнорирован подчеркнуто упрощенный эмоциональный посыл? Это и есть хваленая логика? Все. Я - тупой шаблонщик, примитивизирующий Раша. О чем тут вообще со мной можно разговаривать?

Все, давай закроем тему. Ты хочешь конфликта - я не хочу.

[KoTMypLbIka]

И да, ты регулярно переходишь на личности. Тебе нужно, чтобы я принесла конкретные цитаты из всех тредов? Чтобы доказать что-то мне или себе?

kolfin, да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.

Линк давай. Потому что здесь я вижу иронию или сарказм, а не серьезный аргумент. Хочешь доспорить? Если я в ответ слышу, что любые факты нерелевантны, спорить не о чем.

tinka1976.diary.ru/p209662010.htm#709236161

Когда я по третьему кругу повторяю одно и то же, а в ответ слышу, что все это неважно, никакой роли не играет и вообще неправда - какой смысл отвечать? Соревнование копипасты?

Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности. И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.

Да, желательно. Я обычно ставлю смайлики или переспрашиваю, если непонятно, потому что письменный текст сильно мешает корректному восприятию.

То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет? А если нет смайликов, то по умолчанию сарказм? Я то наивная всегда считала, что письменный текст как раз сильно упрощает оценку, позволяя отделить эмоциональную шелуху.

Опять? То есть, я уже где-то выступала с тем, что у меня какая-то своя, правильная трактовка, которую я вам не расскажу? Вроде нет. А если нет, то как мне это читать? Дескать, опять я чего-то приперлась, непонятно зачем?

Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.

У меня другой взгляд на Раша и Янга.

я на такое не покупаюсь Сраться за видение Янга и Раша мне не надо.

То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.

Это был сарказм? Удивление? Я вижу вывод по двум аргументам, то если либо ты действительно считаешь меня настолько ограниченной, либо просто не хочешь принимать факт наличия иного мнения. Это все из темы Илая, да? Так мы не один раз начинали обсуждать за Раша, и не только здесь.

Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу. И я например прекрасно понимаю, что не могу помнить дословно кто где и что писал. Поэтому и попросила прояснить твою точку зрения, что почему-то было воспринято как попытка начать срач. Хотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.

Но я уже поняла, что твое мнение относительно Раша, Янга и их взаимоотношений - тайна за семью печатями, которую не выдадут и под пыткой.
Это в ответ на очередную просьбу не начинать. Я вижу здесь сарказм с переходом на вызов.

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.

И вуаля, вывод сделан по подчеркнутому упрощению, без учета эмоционального выражения. Все. Я - тупой шаблонщик, примитивизирующий Раша. О чем тут вообще со мной можно разговаривать?

Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?

KoTMypLbIka, аве войне копипасты. Ну окей, пока хозяйке не надоело - пожалуйста.

да, принеси пожалуйста. Особенно на счет "регулярно". Каждый месяц? Каждый квартал? И да, вот тут был сарказм.

Окей, когда будет больше времени - я перекопаю дискуссии в этом дневнике и донесу конкретные цитаты.

1.

Из "аргументов" я помню только, что Илай с Гинн строил отношения и приключался на планетах. Это видимо можно считать как плюсик к гениальности?

2.

Линк давай.

3. Что же мы видим по линку? А там целый список действий Илая, которые он делал на Судьбе. Вообще всех. И из цитаты выкинуто например "постоянно работал с разными системами, делал расчеты, перепроверял расчеты Раша, следил за всем 24/7, писал документалку", потому что это ведь ответ на аргумент, что Раш постоянно работал над системами и делал сложные расчеты.

Мой вопрос тогда был о том, как список дел относится к гениальности.

А что я должна была ответить? Что вот этот вот список как бы некоторое отношение имеет, потому что там перечислены его достижения?

- Нашел Кино и научился ими управлять
- Сконструировал плавающие "сани"
- Изучил незнакомый язык Древних и работу основных систем инопланетного корабля без подготовки для ученых КЗВ
- Изучил работу оружейной системы и управлял ею во время двух битв с Накаи
- Вычислил способ вернуться на Судьбу, используя переходы по сети Врат к ближайшим по маршруту
- Идея взломать связь дронов с флагманом принадлежала ему
- Идея поймать одного из дронов и изучить также была его, активно участвовал
- Придумал план экстренной перезарядки в голубом гиганте, сделал расчеты и провел корабль через звезду с помощью Раша
- Придумал как использовать сбой в работе камней при выходе/входе из ФТЛ, чтобы передать Камилле и Гриру инструкции по обезвреживанию бомбы
- Перебрал все выкачанные архивы потомков
- Написал туеву хучу учебников по самым разным предметам (потенциально)
- Придумал план ухода от беспилотников со стазисом

Но, конечно, на фоне такой аргументации это слабовато:

все достижения которого - умение считать и огромное самомнение !я гений, мне все должны!

А Илай? Что он сделал сам?
Рассчитал прыжок так, что Янг пролетел над Судьбой как фанера над Парижем? Доработал план Гинн по уничтожению Судьбы открытия Врат в звезде? Что? То есть Илай без Раша никуда, и Раш при этом ему завидует? Чему? Раздолбайству?

Ну и что я должна на это ответить? Что очевидные достижения Илая обесценены личной оценкой? Какой смысл спорить, если вот оно, железное мнение? Если эти аргументы объявлены нерелевантными и бессмысленными - ну извините, других фактов у меня для вас нет.

И про зависть Раша тебе напомнила, а ты это проигнорировала, хотя предварительно точно так же говорила, что не было такого и ты не говорила.

Восстановим цепочку:
Мой комментарий:

Смотреть как Илай пытается Раша догнать и перегнать и вообще самому себе доказать, что он огого, а вредный доктор Раш просто завидует, это так же забавно, как на Рашевское раздражение и где-то да, согласна, даже зависть. =)

Я считаю, что Раш Илаю слегка завидует. Совсем чуть-чуть, как везунчику. Основания - фраза Раша в симуляции, что Илай способнее и может делать то, что делает даже без нормального образования, просто проиграв полжизни в видеоигры. Я и писала про это в ответ предыдущему оратору, который высказался про зависть со стороны Раша.

Дальнейшая реакция была однозначной, и смысла вступать в спор я не видела:

А уж где там можно разглядеть зависть - я вообще не понимаю. Волкеру он тоже завидует? Кому ещё?))

Раш то оказывается завидует нашему гениальному дитачке! Будьте же так любезны, откройте мне глаза: Где этот момент в сериале?

То есть мне надо ставить смайлики там, где сарказма нет?

Если человек спрашивает, правильно ли он понял фразу - вежливо будет пояснить, а не сообщать, что телепаты в отпуске.

Это здесь ты несколько раз написала, что у тебя есть мнение по поводу Раша, но ты его не скажешь.

Да, есть. Нет, не скажу - я не хочу опять переливать спор о Раше. О чем было сказано сразу и четко, но ты настаивала.

То есть взгляд другой, а какой, я вам не скажу.

А я уже не раз озвучивала это в других дискуссиях. Ну вот выше пример про зависть. И это одна крошечная характеристика Раша, а про нее уже пошла негативная реакция. Смысл ее развивать?

Я сделала вывод из стольких аргументов, сколько у меня было по вопросу.

Вытянутых наугад из другой темы. Одной, а мы не раз это обсуждали. Это и некорректно и нечестно - пошли тогда в ту тему. Или давай сначала. Нет, я не хочу обсуждать свою точку зрения, я это уже несколько раз повторила. Нужно обязательно ее вытащить? Хорошо, вот выше я пояснила, как вижу отношения героев, даже не их самих. В ответ было сказано, что вижу я неправильно. Что тут обсуждать?

Раз мы тут перешли на вангование, я тут вижу попытку демагога отвертеться от ответа на прямой вопрос. В очередной раз.

А я вижу человека, который сказал гадость и теперь не хочет сознаваться. Прямой вопрос: как ты видишь Янга и Раша. Прямой ответ: я не хочу их обсуждать. Реакция - недовольство, вызов, теперь уже перешедший в хамство.

Н

Хотя вот с моей точки зрения прояснить свою позицию и изложить аргументацию, даже повторно - это элементарное уважение к собеседнику.

Мы не обсуждаем здесь видение Раша и Янга. Даже заявленное в стартовом посте видение Янга не обсуждаем. Мы обсуждаем каноны, его трактовки и варианты анализа. Свое мнение по этому поводу я высказала, мое мнение о Янге и Раше для этой дискуссии не нужно, начинать спор о них я не желаю. Настойчивое требование выложить мою позицию по этому поводу мне непонятно.

Во-первых, с каких это пор эмоциональное выражение учитывается в логике? А во-вторых, я не права? И что Раш - мудак, ты не считаешь?

Не знаю, у тебя же как-то из фразы:

Если очень кратко про мое восприятие, то Раш - мудак, а Янг - козел. Но вместе они прекрасны, как рассвет

Вдруг сложилось:

Ну я собственно с самого начала предположила, что твои представления о Раше сводятся к зависти. Почти угадала.

Вот поясни мне эту логику, а? То есть, ты считаешь, что я считаю зависть главной чертой Раша, определяющей его характер? Смайлик вроде как с утра означал шутку, или нет? Итак, ты приписала мне какое-то придуманное тобой мнение и это совершенно логично.

[Tinka1976]

Факт - озвученное мнение персонажа. Оно истинно, если не опровергнуто чем-то иным.
Озвученное мнение персонажа - это факт "персонаж считает так-то в такой-то момент времени". Но зритель может как согласиться с этим мнением, так и не согласиться. Если всё остальное мне говорит, что Илай - просто талантливый парень, из которого может вылупиться гений (а может и не вылупиться), то его могут называть кем угодно, я буду считать фактом то, что Илай талантливый парень, и что его называют и вероятно считают гением.
Если Раш назвал Янга плохим командиром, это не делает фактом то, что Янг плохой командир. Это даёт нам факт "Раш считает Янга плохим командиром". И вывод о том, какой Янг командир, я буду делать на основе его действий в каноне, а не чьих-то слов.
Я поняла, ты так не думаешь. Ну, ок, давай действительно на этом закончим. Потому что для нас слишком разный набор фактов получается.
А про мудака и козла - извини, я таких шуток не понимаю.

Tinka1976, окей, я поняла. Для меня все это, наверное, и правда не настолько серьезно