о прощении

[Tinka1976]

Пересматривала сейчас эру Альтрона. И вот интересно получается. Ванда устроила мстителям такую встряску своим гипнозом, выпустила Халка, который покрушил вволю, да и вообще натворила дел - и что? А ничего. Ни слова, ни даже какого-то формального извинения или разбирательства.
Невольно задаюсь вопросом - а если бы Локи не отказался от предложения Тора, применил бы свои способности, чтобы остановить читаури, неужто ему тоже чохом всё простили бы и ни словом не попрекнули? Что-то не верится.

[L]Tinka1976[/L] <a href="http://tinka1976.diary.ru/p212912003.htm">сравнивает</a> Ванду и Локи и сомневается, что Локи получил бы прощение в аналогичной ситуации

@темы: размышлизмы, Локи

Comments

[Celebrian]

Да вот да, постоянно припоминали бы. И все равно сплавили бы в Асгард за решетку.
А Ванде все как с гуся вода.

[Diaval Riley]

неужто ему тоже чохом всё простили бы и ни словом не попрекнули?

Ага, щаз! Его имя и без того постоянно полоскалось в самых разных задушевных беседах. Если уж в "Торе" было открыто сказано "От него можно всего ожидать" - это уже автоматический намек на то, что кто бы что не сделал, но если будет хоть малейшее подозрение, что это мог сделать трикстер, значит, докапываться и не будут, обвинят и накажут именно его, даже если он вообще не при делах.

[Разалеа]

У меня теплится надежда, что если Локи в рагнарёке достаточно положительно выступит (насколько он вообще может, вон у грандмастера на диванчике попу уже пригрел), то ему реально все простят, и даже трон оставят. Вроде как папа старый, папе хочется спать и греть кости на теплом песочке, Тор быть царём не хочет, а Локи вон как над собой превозмог, почти порядочным человеком стал, пусть дальше на троне сидит
Достает губозакаточную машинку.

[Tinka1976]

Celebrian, и вот это всепрощение меня удивляет. То есть Локи даже после годовой отсидки положена оплеуха "за Нью-Йорк", хотя по идее любая правовая система основана на том, что человек, понесший наказание за свой проступок, не должен быть в дальнейшем подвергнут повторным наказаниям за него же. А Ванде даже на словах при первой встрече никто не припомнил, и ненависть к Старку куда-то резко испарилась, хотя в первой половине фильма она заявлена движущим мотивом.
А ещё момент, который меня удивляет - никто не стал разбираться, не был ли Локи под каким-то воздействием, его просто наказали. Ванда же вполне сознательно встала на сторону Альтрона, действовала по собственной воле - и ей всё простили! Это как вообще? Логика где?

Diaval Riley, угу, предвзятости там всегда хватало. Локи виноват просто потому, что он Локи. И ведь это ещё без слухов о его происхождении! Неудивительно, что у мальчишки крышу-то сорвало .

Разалеа, а я в равной мере не хочу, чтобы Локи "перевоспитали", начали лепить из него хоть героя, хоть злодея. Он прекрасен своей неоднозначностью, и поступки умного человека, не трезвонящего на всю вселенную о причинах этих поступков, всегда будут восприниматься частью людей как злые. Поэтому мои надежды в рагнарёке связаны больше с тем, как Тор станет относиться к Локи, а не к поступкам Локи.

[Celebrian]

Tinka1976, а меня как-то не удивляет. Такая тенденция ведь не только в Мстителлях... полно примеров. однобокости отношения к определенным лицам, поступкам. Некий такой скос в одну сторону.

[Tinka1976]

Celebrian, нет, существование двойных стандартов для меня не новость, мне непонятно, по каким признакам Ванда попадает в стан героев и неприкасаемых? Неужто заурядный сексизм? Бартона чуть не убили, но он прям априори готов простить? Почему? Неужели создатели не задумываются, что Тор со своими наручниками и "поможешь мне и вернёшься в тюрьму" на этом фоне выглядит отнюдь не героем?

[Celebrian]

Tinka1976, в данном случаи я скорее склонна списать на сексизм.

[Tinka1976]

Celebrian, мда... Вообще тут с любым предположением ситуация кислая, но если просто потому что "срочно бабу в кадр" - это совсем...

[Celebrian]

Tinka1976, да, это точно... но вот смотрю я... и таки да... думается мне, что тут ситуация про бабу. Равно по этой же причине во вторых Мстителей вооббще вставили и Ванду и братца ее. По мне так хватило бы Альтрона.

[Разалеа]

Tinka1976, я больше имею ввиду как нам его преподнесут в фильме. Его образ мне вполне и сейчас нравится, а вот как его пытаются преподнести не особо. Ну вот хотя бы пример, когда Тор его из тюрьмы вытащил, и каждый встречный поперечный обещал убить его за предательство. Будто бы Локи сотни лет только и занимался, что Тору козни строил, Асгард порушал, волосы Сиф резал, а ведь если так посмотреть, ну где он предавал Тора? Гиганты в первом фильме больше были подначкой, дальше Тор сам себе радостно нагородил проблем; разрушитель это уже вполне открытая ответочка на нарушение приказа, а не подлое предательство; в мстюнах Локи тоже действовал открыто и сразу Тору все на пальцах объяснил.
И вот это отношение, к нему мне кажется было оправдано именно тем, что персонаж преподносился как зло, злу нельзя доверять, его надо шпынять и угрожать (подставь на то же место Ванду из гражданки, и как теперь выглядят эти сцены). В общем объясняю я очень криво

[Tinka1976]

Celebrian, ну, у них вообще традиционная лажа с женскими персонажами. Наташа вот есть, и то её линия имхо не шибко развивается. В Торе есть Фригга, которая проявилась только в третьем фильме и тут же погибла. И? А и всё, по сути. Пеппер, Джейн, Пегги - собственно, они так и не обрели самостоятельной роли, остались вспомогательными персонажами. Поэтому логику в попытке ввести самостоятельный женский персонаж я вижу, но почему так топорно? Ванда у нас заявлена как антигероиня (отчего, кстати, и идут постоянные ассоциации и сопоставления с Локи), но у актрисы нет таланта Тома, а сценарий халтурно сделан, вот и получилось не пришей к пизде рукав, пардон мой клатчский.

Разалеа, ну, знаменитая асгардская прямолинейность, куда ж без неё. А точнее, имхо, навешивание ярлыков. Если уж объявили Локи паршивой овцой, так значит, ждём от него только предательства. С другой стороны, это была необходимая накачка, чтобы Локи изменила его обычная трезвая расчётливость и он полез спасать Тора.
Я надеюсь, они оставят нам лазеек в любом случае. Ну и вообще они здорово рискуют, за четыре года армия соскучилась, если сейчас будет какая-то фигня типа очередного выставления Локи злодеем или якобы смерти, ору будет до небес))). Так что будем надеяться на лучшее.
А в сравнении с Вандой вообще кажется всё свинством, я с этого и начала, собственно. Хотя вот честно сказать, по сравнению с причиной Локи обижаться на отца и брата причина Ванды обижаться на Старка выглядит просто лажово. А уж если вспомнить намордник и тюрьму для Локи и возмущение Стива по поводу домашнего ареста Ванды в башне Старка, становится вообще мерзко

[Celebrian]

Tinka1976, да по мне так Наташа вообще не развивается... даже при том, что показали ее тяжелое прошлое... но так все это натянуто...а остальные дамочки... практически ни о чем...
Ну так в итоге Ванда не самостоятельный персонаж. Но она вообще искусственна, в итоге ей и оправдание не нужно придумать. В прочем, там же есть история... очень такая не убедительная... и опяь с привычным камнем в огородм Старка... опять отождествляют предмет и человека... В итоге, никак. У Локи история. Настоящие терзация. Да, тут конечно дело и в Томе, что персонаж получился таким настоящим, хотя это и комиксы... Ванда не понятно что. За один фильм и антигерой, а потом вдруг героиня. Необоснованно и одно, и другое. Вот с Локи совсем не так.

[Tinka1976]

Celebrian, вот это и странно. Персонажа с охрененным потенциалом держат на вторых ролях (может, конечно, в Рагнарёке будут подвижки в эту сторону), зато вводят другого персонажа, который по сюжетной нише вроде как дублирует первого, только баба, и при этом практически сразу чуть ли не сливают его.
Тут такой раздрай получается - с одной стороны, не многого ли я требую от фильмов по комиксам, с другой стороны, если у вас случайно получился такой шедевр как Локи, ну так чего ж не использовать?
В принципе из истории Ванды тоже можно было выжать больше, но таланта явно не хватило. И да, особенно переворот из почти злодейки в героиню выглядит крайне неестественно. И главное - я не понимаю, что мешало ввести пару персонажей - яркую злодейку и столь же яркую героиню? Ведь по комиксам Ванда - самая сильная мутантка, вон в х-мен апокалипсисе прекрасно обыграли Джин-феникс, вроде и пафос зубодробительный, но при этом смотрится и что-то в этом есть. Здесь тоже вполне можно было и страх перед своей силой обыграть, и попытку использовать силу на месть по детским обидам, которая вполне может быть и такой нерациональной, но где катарсис? Когда Ванда и чего поняла? Короче, пшик.
Локи прекрасен ещё и тем, что он в конце первого фильма не простил, шагнул через край. Здесь можно было сделать другой вариант, но где, где, где вообще что-то?

[Разалеа]

А в сравнении с Вандой вообще кажется всё свинством, я с этого и начала, собственно. Хотя вот честно сказать, по сравнению с причиной Локи обижаться на отца и брата причина Ванды обижаться на Старка выглядит просто лажово. А уж если вспомнить намордник и тюрьму для Локи и возмущение Стива по поводу домашнего ареста Ванды в башне Старка, становится вообще мерзко

Ванда бедный запутавшийся мальчик... девочек.
Определенная логика в обиде там как раз была, но зачем близнецы хотели уничтожить всех мстителей, почему Ванда даёт Тони уйти, когда тот был буквально у неё в руках. Причем отпускает его с мега-палкой, благодаря которой получила свои супер способности. И она ненавидит Старка, что она думает он с этой палкой делать будет? Биться об нее головой пока не умрёт? И почему Клинт, который подвергся травмотическому опыту гипноза, так легко прощает инцидент с Беннером.

Но я сейчас вспомнила фик, как раз, где Локи сам отрубает портал, а потом со всеми шаурму ест Было бы забавно

[Tinka1976]

Разалеа, ага-ага, а теперь вспоминаем Локи в сокровищнице и Ванду - и кто из них бедный запутавшийся ребёнок? По-моему тут даже сомнений не возникает. Фишка в том, что в первом фильме неоднократно подчёркивается нежелание Локи творить зло, он колеблется, он то в растерянности, то в задумчивости, то вообще в истерике, с полными слёз глазами и срывающимся голосом. Удовольствие от творимого появляется только в мстителях, и то пунктиром проскальзывает второе дно. А Ванду мы видим сразу в деле, когда она творит зло и наслаждается этим! На неё даже когнитивная рекалибровка стрелой в лоб не действует, она очухалась и опять за своё, даже хуже - она прекрасно понимала, что делает, когда Халка выпускала. Где двойственность-то?

Если натягивать сову на глобус, то отпустила она Старка потому, что всколыхнула его страхи и отпустила его страдать, как страдали они с братом, вроде как это больше похоже на месть, чем просто убить.

Почему её так легко простили, даже главный наш моралист Стив, для меня загадка.

Ну вот мне что-то не верится в шаурму. И я думаю, Локи тоже не верил. С чего бы вдруг?

[Разалеа]

Tinka1976,

Почему её так легко простили, даже главный наш моралист Стив, для меня загадка.

Стив очень сильно ассоциировал себя с ними. Он сам в начале фильма выдал фразу, вроде "Позволить немцу проводить над собой эксперименты, чтобы защитить родную страну..." Тор на своей волне, Брюс больше винит себя, Тони тоже винит себя, за бомбы и за Альтрона, Наташа сама дел творила, знает, что нужно давать второй шанс, Клинт пожалел диточек.
Сцену в сокровищнице мстители к сожалению не видели, да и вообще Локи перед ними сам старается предстать неумолимой угрозой и не выдать ни одной слабости. Он ведет себя как жертва (что правда не делает его меньшей жертвой, но это видно только зрителям) Единственный кто его знал Тор, он же пытался его вразумить. И я хочу верить в шаурму, в этой вселенной такое могло прокатить

[Tinka1976]

Разалеа, ну так разве кто-то обвинял Ванду в обретении силы? Но Стив разве стал воевать за немцев? За Гидру? Поэтому и непонятно. К тому же, историю свою Ванда рассказала Альтрону. Откуда бы её знать мстителям? Чем для них отличается пара мутантов, помогающих Альтрону, от асгардца, помогающего читаури? Но к Локи изначально совсем другое отношение. Когда он появился через портал - он ещё ничего не сделал, однако на него уже автоматы наставили и всячески агрессировали. Не, тут концы не увязываются, стандарты слишком явно двойные, имхо.
Ванда-злодейка, имхо, выглядела никак не менее опасной и уверенной в себе, чем умученный Локичка))).
Я тоже фаноню про мир-дружбу-жвачку, но на шаурму обоснуя не хватает. Не так сразу. Должно что-то ещё произойти. С Вандой же вон неверибельно вышло.

[Разалеа]

Tinka1976,

ну так разве кто-то обвинял Ванду в обретении силы? Но Стив разве стал воевать за немцев? За Гидру?

Не, там другой посыл был. Но Мария Хилл явно восприняла негативно сам факт, что они пошли за Штрукером, Стив решил, что понимает их.

Откуда бы её знать мстителям? Чем для них отличается пара мутантов, помогающих Альтрону, от асгардца, помогающего читаури?

Так еще пол фильма, она прыгала против альтрона, сомневаясь, боясь и прочее, чем должна была разжалобить зрителей и показать героям, что она ничо плохого же не хотела. Если бы в первом фильме после прилета Тора и его живительных речей, Локи бы вдруг передумал, начал загоняться по поводу, а правильно ли я поступаю, а может ну её эту власть, то вполне ел бы в конце шаурму. Но у него хватило яиц идти до конца, правда чем дальше, тем удовольствия от процесса он получал всё меньше, под конец вообще дерганным был и явно тонул в пучинах депрессняка, но только наедине с собой.

он ещё ничего не сделал, однако на него уже автоматы наставили и всячески агрессировали.

Кто-то им сценарий за пару дней слил Появляется такой непонятный субъект на секретном военном объекте из воздуха, и представляется языческим божеством. Можно занервничать. Тут куда страньше, что Тора, который по прилёту раздал пиздюляторов и Тони и кэпу, так легко приняли, но это скорее из-за того, что его раньше уже встречали и знали, что с этим парнем лучше в конфронтацию не вступать, летает, бьет молниями, плюёт на законы (А еще Локички в вину ставит, что тот людей не уважает, через пять минут, после того как сам первым попавшимся людям молотом вломил, ага. :gigi

стандарты слишком явно двойные, имхо.

С этим даже не спорю, но прецедент Ванды дает шанс. Кстати, в этом разрезе еще более вымучена вина Баки, которому точно промыли мозги, а от человека всё никак отвязаться не могут.

[Tinka1976]

Разалеа, начну с конца - так вот именно что история Баки подтверждает! Он-то изначально хороший парень, и Стиву однозначно сказали, что речь о промывке мозгов, однако Баки посадили в клетку и собирались держать в тюрьме. А Ванда остановила поезд, и ей разом списали абсолютно всё! Без вопросов.

Так еще пол фильма, она прыгала против альтрона, сомневаясь, боясь и прочее, чем должна была разжалобить зрителей и показать героям, что она ничо плохого же не хотела.

Ванда? Да ладно! Ванда увидела, что Альтрон хочет апокалипсиса, после чего уже не сомневалась, стала действовать против Альтрона, и её уже приняли в команду, ещё до всяких сомнений. Вообще было гадкое ощущение, что Кэпу оказалось достаточно её подозрительности к Старку. Хотя если так посмотреть - они с братом всё ещё вредили, поскольку не вмешайся Тор, не было бы Вижна, зато был бы апокалипсис. То есть по сути Ванда переметнулась только под конец фильма. И там, кстати, облажалась, понеслась выдирать сердце Альтрону и позволила недобитку спустить триггер. Если бы так облажался кто угодно другой, уверена, были бы подозрения, не специально ли. А тут - всё пучком.
И как это она не хотела плохого, когда именно плохого она и хотела? Пусть за Штрукером они пошли добровольно-принудительно, но за Альтроном-то кто их просил идти? Ванда вполне хотела плохого, и остановило её только понимание, что Альтрон не собирается ограничиваться мстителями. Не замахнись он на всё человечество - так она и не передумала бы! Где колебания-то?

Если бы в первом фильме после прилета Тора и его живительных речей, Локи бы вдруг передумал, начал загоняться по поводу, а правильно ли я поступаю, а может ну её эту власть, то вполне ел бы в конце шаурму.

Вообще на мой взгляд сомнения читаются на лице Локи постоянно и крупными буквами. Но он каждый раз оценивает ситуацию и понимает, что никакой шаурмы не будет. "Нет, Локи"™ Если бы он после возвращения Тора перестал бороться, он просто попал бы в тюрьму сразу. Никто просто не ждал от него такого поступка. Я до сих пор думаю, что ни Один, ни Тор в упор не видели реального Локи, его силы. Меряли исключительно своей меркой и считали слабаком. Он заставил относиться к себе серьёзно, не ожидал только, что при этом его так легко вычеркнут из "своих" и запишут во врагов. Но это понятно - ему же хотелось верить во все эти "ты всё равно мой сын", "ты всё равно мой брат". Ну вот в царстве тьмы Локи этих иллюзий наконец лишился.

Появляется такой непонятный субъект на секретном военном объекте из воздуха, и представляется языческим божеством. Можно занервничать.

Так они, простите, изучали тессеракт. Оттуда могло вылезти что угодно. В том числе и изначально мирное, но достаточно сильное, чтобы стереть всех в порошок, если в него начать автоматами тыкать. По идее пока Локи не обозначил своих враждебных намерений, к нему тоже должны были относиться мирно.

[Diaval Riley]

Дамы, ну вы даете! Меня всего день не было в сети, а вы столько наобосновали! Почитала с удовольствием. Вы сделали мне вечер.
Вот чует мое сердце, что очень даже многие марвелозрители сейчас ведут подобные разговоры и грудью готовы встать на защиту хрупкого трикстера. А это значит, что есть все шансы потом прочитать в интервью кого-нибудь из Марвелов, что будет еще фильм и что одним из персонажей опять будет Локи, как бы Том не противился этому.

[Tinka1976]

Diaval Riley, вот я что-то сильно сомневаюсь, что Том будет против интересной роли. Конечно, если Локи будет для мебели, как некоторые другие второстепенные герои, тогда ему жалко тратить время, это понятно. Но у этого характера потенциала хватит ещё на сериал, не то что на несколько фильмов. Всё в руках сценаристов. Им всего-то надо не упрощать, не делать тупо злодея и не выводить на "исправление", оставить персонажа сложным и неоднозначным, а уж Том сделает из этого конфетку, он умеет))).

[Diaval Riley]

Tinka1976, Том уже в нескольких интервью успел сказать, что оооочень надеется, что фильм будет последним для Локи. Отчасти я его понимаю. С момента выхода "Тора" прошло уже много времени, у него появилось много новых ролей, которые ему явно интереснее, чем взбалмошный поехавший крышей трикстер. Хотя и отказываться от такой роли тоже глупо. Если бы Тому еще дали возможность самостоятельно прописывать разные моменты роли - получилось бы вообще суперзрелище.

[Tinka1976]

Diaval Riley, я думаю, Тому не нравится, что для многих он остаётся только Локи, и никого больше в нём видеть не хотят(((. Но это не повод отказываться от шикарной роли. К тому же вроде как в "Царстве тьмы" уже прислушивались к нему, и углубили саму роль.

[Diaval Riley]

Tinka1976,

Тому не нравится, что для многих он остаётся только Локи, и никого больше в нём видеть не хотят(

Это больная мозоль очень многих артистов, в том числе и наших, российских. Но Тома понять можно: он увлечен серьезными глубокими ролями, а все в нем видят лишь мальчика-лжеца, только и умеющего, как устраивать провокации и с несчастным видом хлопать красивыми глазками.
Это для нас, зрителей, Локи - шикарная роль, а для актера она уже могла превратиться в ярмо, которое он пытается скинуть со своей шеи.

[Celebrian]

Tinka1976, в Торе он все равно не выглядит на вторых ролях, сколько не пытаются задвинуть Всегда яркий, выделяется. И появляются новые нюансы характера. Надеюсь, что тенденция продолжится в третьем фильме. Хотя пока, честно говоря, у меня на тему третьего фильма большие сомнения. После ролика. Может, я ошибаюсь, конечно.
Ванда, при этом, хотьв Мстителях, хоть в Кэпе, хотя для меня это тоже Мстители, все равно остается на третьих даже ролях. Потому что реально не интересно смотреть на нее. Ну крутая она мутантка, на пустом месте. Все поступки на пустом месте.

[Tinka1976]

Diaval Riley, ну, во-первых, не все))). Я вот бегала и буду продолжать бегать с воплями о том, как очешуенно прекрасны "Багровый пик" и "Ночной администратор". И просто прекрасны "Кориолан", "Пустая корона", "Выживут только любовники" и даже Конг))).
А во-вторых, понятно, что возвращаться к уже сыгранной роли, причём сыгранной шедеврально, гораздо сложнее, чем сыграть что-то новое. Невольно начинаешь сам для себя задирать планку ещё выше, а об этом вообще противопоказано думать.
Но я уверена, если для новых фильмов с Локи сценаристы придумают интересные оригинальные ходы, позволяющие раскрыть характер, а не стоять для мебели или повторять уже сыгранное, Том с удовольствием сыграет это.

Celebrian, я думаю, здесь не только сценарный просчёт, но и уровень подготовки актёров имел значение. Том говорил сам, что перерыл всё доступное про Локи и сконструировал свой собственный образ этого персонажа. И это чувствуется постоянно. Можно повырезать все сцены, но даже в том, что осталось, чувствуется прошлое персонажа, оно туда вложено актёром. А что Ванда? А у неё прошлого - ровно один эпизод. И всё! Какие были отношения с родителями и братом, что близнецы делали десять лет после того, как погибли родители? Если они десять лет жили с этой ненавистью к Старку, должен быть отпечаток. И тогда совершенно неверибельной выглядит сцена первого столкновения Ванды и мстителей. Она должна была голову потерять от наконец-то предоставившейся возможности отомстить! А тут братик поинтересовался мимоходом "и что, просто так отпустишь?!" - и всё. Десять лет ненавизди, толкнувшие их позволить Штрукеру экспериментировать? Где?
У Локи с начала первого фильма есть характер, способности, слабости, мотивы, стремления, обиды, и так далее. А у Ванды? Пусто.

[Celebrian]

Tinka1976, от актров, конечно, тоже многое зависит. Уровень мастерства многое добавляет и персонажу. Но все же тут еще и уровни персонажей. Ванда персонаж даже третьестепенный. Ей и история особо не положена. А акттриса и не парилась. Зачем, собственно, что-то в чем-то искать. Уровень актерской культуры, так сказать.

[Tinka1976]

Celebrian, так и у Локи была второстепенная роль изначально)))). А Ванду же планировали выводить в линейку героев, то есть явно не третьестепенным персонажем. Так что это необъяснимая для меня халтура. Действительно "немедля бабу в кадр", а характер - какой характер, сиськи есть, хватит. Вон она на последних сходняках эти самые сиськи и демонстрирует, больше-то о персонаже и сказать особо нечего. В гражданке дали намётку на линию с Вижном - и опять же как обычное баппское! Хотя вот кому бы поговорить с Вандой о силе и связанных с этим проблемах, как не Вижну. Но я гражданку вообще без фейспалма смотреть не могу, такие глобальные темы слить!

[Celebrian]

Tinka1976, второстепенная, но не третьестепенная. И потом, в первом Торе Локи как бы антогонист. И у него под это дело подведена серьезная база. Ванда появилась в Мстителях с сомнительными претензиями. И там она не планировалась в основном составе, так сказать, Потом в основной состав ее втыкают... просто втыкают... она выглядит искуственно. С другими персонажами взаимодействует искуственно. и намек на линию с Виженом... только намек и ничего более. Это я к чему. Локи, даже при том, что он не главный перс, хотя в основном главный антогонист, органичен. Ванда... вкинь ее, ну и не вспомним. Потому что, что с ней, что без нее... но, возвращаясь к изначальному, при этом у нее индульгенция... а вот с чего? С того, что "срочно бабу в кадр", одной Черной Вдовы, машущей ногами нам мало.

[Tinka1976]

Celebrian, ну Ванда тоже вроде как антагонистка в эре альтрона. Но я, признаться, так и не поняла задумки - нам пытались представить новую команду мстителей, без Халка, без Старка, без Хоукая и без Тора? Тогда незачот