О заботе

[Tinka1976]

Я тут увидела в чужом дневнике мнение, что Тони нуждается в родительской заботе, и так как я с этим опять же не вполне согласна, напишу у себя свои мысли по поводу.

А мысли у меня такие: что есть "родительская забота"? Материнская забота традиционно трактуется как бытовая, а отцовская забота - как защита. И здесь вступает менталитет, который настолько распространён среди русскоязычных, что мы зачастую даже не задумываемся о том, какие установки "прошиты" у нас в головах по умолчанию. А по умолчанию отца у нас нет, даже если он физически наличествует в доме, или защита приравнивается к жёсткому контролю и "я лучше знаю, что тебе надо, а то, чего ты хочешь, опасно, нельзя". Бытовая же забота по умолчанию у нас означает превращение в кухонно-стиральную-уборочную технику, опционально с вагиной, если регулярный секс относить к процедурам оздоровления и воспринимать так же, как еду, которую нужно приготовить и дать.

И на этих условиях, разумеется, возникает вопрос о том, с чего бы человек, так сказать, природой не предназначенный для превращения в такую технику, добровольно станет это делать. Мои дорогие, как бы это помягче сказать-то... К этому никто не предназначен природой, вас обманули. И защита не равняется тотальному контролю и объективизации. Это тоже ложь.

Ещё, говоря о Тони Старке или Локи, как-то обычно забывают, что один - миллиардер, а другой - из царской семьи. Это совсем другое восприятие мира, вовсе не включающее необходимость жениться на прислуге, чтобы получить комфорт в быту.
В кино это не показано напрямую, но я думаю, американскому зрителю существование прислуги не нужно акцентировать. Они видят такой дом, какой показан в первом фильме, и сразу по умолчанию понимают, что его обслуживают несколько десятков человек. Когда Пеппер приносит журналистке одежду, только что доставленную из чистки, это значит, что кто-то пришёл рано утром, задолго до того, как приехала Пеппер, практически ночью, часа в четыре утра, собрал все разбросанные шмотки, отвёз их в круглосуточную экспресс-чистку, и к семи утра уже привёз обратно чистенькое и выглаженное. Дом убрали, еду на день приготовили (не в этот раз, потому что Тони улетает, но в принципе), и ушли. Командует этим всем Пеппер, но не делает это всё сама!

При таком устройстве жизни поиск спутника жизни тоже выглядит совсем иначе. На первый план выходят не бытовые умения, а влечение (то есть сексуальная совместимость) и общность. И вот тут - сюрприз, сюрприз - приравнивание защиты, ощущения психологического комфорта к тотальному контролю с запретами сыграет скверную штуку. Эдипальный запрет сидит глубоко в бессознательном. То есть у мужчины на женщину, занявшую по отношению к нему такую позицию, просто перестаёт вставать. Не только влечение пропадает, но и техническая способность заниматься сексом с этой конкретной женщиной. Эту простую и неприятную истину тщательно прикрывают ложью о привыкании и прочих проблемах, якобы естественно возникающих в браке или при длительных отношениях.

Что же касается общности - да возьмите ту же Пеппер. Что у неё общего-то с Тони? Вкусы? Привычки? Увлечения? Интересы? Представления о жизни? Ни-че-го. А я напомню, бытовой комфорт Тони обеспечат нанятые работники, которых он даже в лицо не знает наверняка, и которые уж точно не будут выносить ему мозг.
А заботы психологической, которая начинается с уважения к личности (да, я повторяюсь и ещё не раз повторюсь в этом), мы практически не видели. Ну, то есть в начале первого фильма что-то такое было похожее, Пеппер восхищалась Тони. Но стоило ему во втором фильме сделать её СЕО, как это восхищение куда-то пропало. Остались недовольство, претензии и требования. Упс.

И вот вроде бы непонятно, почему для меня ОТП вдруг стали два человека, у которых две с половиной совместных сцены. А я поясню - именно поэтому. Я вижу это восхищение и вероятность уважения с обеих сторон в той сцене их краткого общения. Из этого восхищения легко рождается забота о психологическом комфорте другого, забота о том, чтобы он мог оставаться собой. И это и есть та самая защита, настоящая, которая очень нужна и Тони, и Локи. Ещё один человек, которому хочется, чтобы ты оставался собой, жил и радовался жизни. Вот эта родительская забота им нужна. А вовсе не бытовой комфорт, который элементарно покупается за деньги или обеспечивается в силу статуса члена царской семьи из преданности.

[L]Tinka1976[/L] <a href="http://tinka1976.diary.ru/p214151778.htm">рассуждает</a> о заботе и о том, почему для неё фростайрон стал ОТП

@темы: обоснуй, размышлизмы, Тони Старк, marvel, фростайрон, MCU, Локи

Comments

[Даниэла Крис]

Я под родительской заботой имела в виду отнюдь не бытовое обслуживание) я больше имела в виду безусловное принятие, убеждение партнера, что он сам по себе ценен, в случае необходимости контейнирование его эмоций. Но это больше об идеальном родительстве, конечно, чем о принятой модели в нашем обществе.)

[Tinka1976]

Даниэла Крис, важное уточнение . Но тогда я тем более не понимаю мнения, что это никто добровольно не делает по отношению к другому человеку, а Локи тем более не способен. Почему?

[muxoe_kuco]

Tinka1976, позвольте пожать вашу мужественную лапу!
Никак не могу понять, откуда в MCU возникло пепперони - это же ужас какой-то сплошной и насилие над человеком (над Тони, I mean)

[AlyonaSL]

muxoe_kuco,

это же ужас какой-то сплошной и насилие над человеком (над Тони, I mean)

я мимокрокодил, но рискну заметить, что отношения вида "я лучше тебя знаю, что тебе надо" у нас принято считать любовью. Увы ((

[Разалеа]

Я думаю вряд ли все забывают, что Тони может нанять себе прислугу. Тут скорее больше работает, что обезличенный комфорт не тру, а вот когда своими ручками омлетик на завтрак или там шапку надеть в мороз заставляют, это тру и лампово.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, а мне кажется, в первом фильме довольно явно показали, что Тони сам полез в эту ловушку. У него вообще это слабое место. Не плейбойство я имею в виду, а уязвимость для провокаций со стороны значимых людей. В первом фильме Йенсен, которого Тони начал уважать за эти месяцы совместной работы, сказал, что у Тони есть всё и ничего, раз никто его не ждёт и не беспокоится. И Тони кинулся срочно это исправлять. В "Мстителях" Кэп сказал, что Тони неспособен лечь грудью на колючую проволоку, и Тони влетел в тот портал, потому что это же идеал его отца . В третьем фильме Пеппер сказала, что костюмы отвлекают Тони от главного, и Тони взял и взорвал все костюмы - у меня до сих пор непроходящий фейспалм! Алё, они из золото-титанового сплава да ещё и с кучей высоких технологий и оружия! Это сколько денег он пустил на ветер? А якобы любящая женщина стоит и улыбается - ради неё же!

Но возвращаясь к Пеппер - выбор Тони вполне объясним, хотя и циничен. Пеппер ему просто удобна. Она и так всегда рядом, она знает его привычки, с ней вроде как не надо строить отношения, нужно просто переспать, да и всё. И Тони не останавливает даже то, что он - плейбой, твою мать! - не может поцеловать эту женщину во вроде бы романтической обстановке. А когда всё-таки сумел - в конце второго фильма, классическое "я тебя спас и теперь как честный человек..." - он думает о том, как у него получилось! Бля, бля, бля, мужиииик, да разве об этом думают во время поцелуя с действительно любимой и желанной женщиной?
Ну а Пеппер... Мне кажется, тут ещё банальнее, она была всё же немножко влюблена в босса, ровно настолько, чтобы это делало работу приятной. И ей было лестно, когда Тони стал намекать на возможность чего-то большего. Вот и всё.
Если не пытаться сделать из этого великую любовь и настоящее чувство, всё вполне объяснимо и даже естественно, имхо.

[Tinka1976]

AlyonaSL, причём это именно родительской любовью называют, почему я и зацепилась.

Разалеа, я думаю, не забывают, а вытесняют. Наличие прислуги не исключает возможность самому приготовить ужин или тем более завтрак. Если вдруг захотелось. Но основная проблема большей части русскоязычного населения в том, что мы в принципе не представляем себе такую жизнь, когда каждое утро рядом с твоей кроватью стоит чашка капуччино с пенкой и листиком из этой пенки, а ты ничего за это не должен, кроме оговоренной зарплаты. Никаких "я отдала тебе лучшие годы" или "я в лепёшку ради тебя разбиваюсь, а ты даже мусор не можешь вынести".
Быт - это тяжёлая обязанность, которую кто-то должен волочь на себе, причём в гордом одиночестве, играя во все возможные берновские игры в качестве компенсации. "Да ты без меня и дня не протянешь", кстати, одна из этих игр. Почему многие и видят в Пеппер родную душу. Вот только она получает за свой труд огромную зарплату, об этом как-то забывают.
А ещё один побочный эффект - если окажется, что женщине вовсе не предназначено везти на себе хозяйственный воз, то внезапно окажется, что далеко не всякая женщина всякому мужчине подходит, и наоборот. Это ж представьте, какой ужас?! И так найти себе мужа - целая проблема, а тут ещё и какие-то непонятные требования! Я - хороший чайник, отличный чайник, как это я могу не подходить, потому что нужна кофемолка или вообще скрипка? Что это вы выдумали?
Кстати, только в нашем менталитете приехавшая в гости мама может встать к раковине перемывать посуду, а пришедшая на свидание девушка "заодно" помыть пол в квартире и приготовить пожрать, дабы показать свою хозяйственность и желанность приобретения в качестве чайника, то есть, простите, жены.

[muxoe_kuco]

отношения вида "я лучше тебя знаю, что тебе надо" у нас принято считать любовью. Увы ((

AlyonaSL, таки да. Я даже это прекрасно понимаю, в отношении детей до 10 лет примерно. Потом это уже ужас.

Tinka1976, полностью согласна. Там ни со стороны Тони любовью даже не пахнет ни в каком виде, ни, тем более со стороны Пеп. ЖЧ-3 меня просто привёл в ужас. "Любящая женщина" требует похерить любимое дело всей жизни - это любовь, однозначно. Но в фичках-то пишут на полном серьёзе - вот что непонятно.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, потому что наши девушки на полном серьёзе считают, что они выходят замуж, чтобы воспитать сначала мужа, а потом уже детей по принципу "я лучше знаю". У них вообще нет ограничителя, ни в три года, ни в десять лет, ни в сорок. Они всегда лучше знают, и любовь якобы в том, что она согласилась взвалить на себя эту тяжелейшую обязанность управлять его жизнью (хотя об этом речи не было).

[AlyonaSL]

Tinka1976, у меня дежа вю

[Alice Potter!]

Tinka1976,

А по умолчанию отца у нас нет, даже если он физически наличествует в доме, или защита приравнивается к жёсткому контролю и "я лучше знаю, что тебе надо, а то, чего ты хочешь, опасно, нельзя".

очень жаль, что у вас так, но это не значит что у всех остальных также

[Tinka1976]

Alice Potter!, я ни в коем случае не говорю, что так у всех или что так должно быть. Но это очень распространённое восприятие, которое не озвучивается, но вылезает в других суждениях. Но я ни в коем случае не призываю пользоваться этой установкой, если вам повезло не сталкиваться!

[Даниэла Крис]

Tinka1976, в основном личные тараканы, которые мы уже обсудили в личке.) Но Локи не то чтобы прям не способен. Просто это не то, что его радует. В качестве обязаловки он может это делать. Но Тони, ИМХО, нужно видеть, что забота о нём партнёру не в тягость, что партнёру это нравится, иначе он почувствует себя виноватым, что ради него вынуждены идти на такие жертвы, и отдалится/закроется.
Локи в эмоциональном плане, возможно, поддержка нужна ещё больше. Но насколько я понимаю, два травматика максимум могут дать друг другу ощущение, что проблема не уникальна и что они не одни наедине с ней. А вот поддержать и помочь увидеть, что выход есть, найти решение - не уверена. Для этого хоть один из них должен уже справиться конструктивно со своей травмой. Хотя фиг знает, такое чувство, что между Тором-2 и Тором-3 Локи где-то в этом продвинулся. А в Торе-3 так и тем более, Один наконец принял его как сына вместе со всем, что он делает. Да и с Тором они продвинулись, Тор выключил это своё "чихнёшь - убью" и вернулся, судя по всему, к той модели отношений, что у них была до Тора-1, а в конце вообще получились почти что мир-дружба-жвачка (ещё и погладили эго Локи, позволили ему побыть спасителем Асгарда)))
У Тони, с другой стороны, сейчас куча нерешенных проблем - я рада, что вернули Пеппер, но есть ещё что выяснить со Стивом и его половиной команды =) Короче, вот по ходу фэндома знакомые отваливаются, того один фильм выбесит и фанон порушит, этого другой, а я смотрю и мне дико интересно, что будет дальше и как они всё это разрулят)

[Tinka1976]

Но Локи не то чтобы прям не способен. Просто это не то, что его радует. В качестве обязаловки он может это делать.

Даниэла Крис, боже мой, да почему?))) Заботиться и получать ответную заботу - вполне естественная и распространённая потребность человеческой психики. Процесс заботы приятен сам по себе в силу глубинных бессознательных механизмов - но при условии, что человека ничто внешнее или внутреннее не принуждает к заботе. Принуждение мгновенно включает внутреннее сопротивление, и как раз наоборот: если Локи вынужден о ком-то заботиться, чувствует себя обязанным о ком-то заботиться (например, о Торе - онжетвойбрат), тем меньше у него будет собственно желания заботиться и тем больше он будет искать способ увильнуть от обязанности. Но это не признак некоторого душевного изъяна, неспособности или нежелания заботиться!

Но насколько я понимаю, два травматика максимум могут дать друг другу ощущение, что проблема не уникальна и что они не одни наедине с ней.

А я думаю, это в вас говорит профдеформация . Два человека со сломанными (или бесповоротно искалеченными из-за постоянных переломов) ногами не смогут станцевать вальс. А механизм психологической травмы немного другой. Если у травматика психологического есть цель, есть желание жить полноценно и не позволить травме взять верх и испоганить всю оставшуюся жизнь, многие из нас оказываются Маресьевыми в душЕ, способными станцевать барыню и водить в бой истребитель на протезах да так, что никто и не догадается, что это не живые ноги.
Тут есть три ситуации. Первая - когда у человека так устроена психика. То есть нежелание заботиться, подмена заботы абьюзивным контролем идут от желаний самого человека. Ему это действительно доставляет удовольствие. В переводе на физиологию - имеется врождённый порок развития, горб там или короткая нога.
Вторая - когда человек видит для себя больше выгоды в том, чтобы использовать травму как психологический купон. То есть как оправдание своего поведения и обязательство для остальных прощать и повышенно заботиться в одностороннем порядке. В переводе на физиологию - человек не пользуется ни протезами, ни даже костылями, демонстративно сидит в инвалидной коляске и даже колёса сам не крутит, ждёт, когда его повезут, такого несчастного.
И третья, когда человек хочет сделать всё, что в его силах, чтобы травма не влияла на его жизнь. В переводе на физиологию - учится ходить на протезах или на той же инвалидной коляске участвует в параолимпийских играх.

То есть даже в случае физиологии травма - не приговор. В случае психологии всё ещё сложнее и одновременно проще.
Возвращаясь к Тони и Локи - ни один из них, имхо, не калека изначально и не купонщик, желающий извлекать выгоду из факта травмы больше, чем жить так, словно её нет. К тому же отношения между двумя людьми довольно непросто построить в любом случае, и здесь волшебным образом то, что оба являются травматиками, будет им больше помогать, чем мешать. Они оба готовы к трудностям, оба знают, что сами они не подарок и придётся прикладывать усилия, оба знают, как больно при попадании в триггер и как неадекватно человек может себя вести в этом случае, готовы принимать и прощать. То есть на поверку внезапно у них оказывается гораздо больше шансов построить близкие отношения, чем у двух не-травматиков, считающих, что всё должно само собой как-то складываться, не ждущих проблем и не готовых к усилиям. Потому что люди все разные, некоторое количество тараканов есть у всех, и процесс сближения не происходит сам собой.

Короче, вот по ходу фэндома знакомые отваливаются, того один фильм выбесит и фанон порушит, этого другой, а я смотрю и мне дико интересно, что будет дальше и как они всё это разрулят)

Для меня фанон и канон существуют отдельно. Я не пытаюсь впихнуть в канон свой фанон, для меня та реальность, где Тони и Локи вместе, существует параллельно канонной, где события развивались бы в некоторых точках иначе.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, ну я всё ж не настолько ограниченная, чтобы мне всё нужно было на переломы переводить.) Я как раз это говорю после размышлений над теми материалами о травматиках, что я читала, и собственных (коротких, правда) попыток работать со специалистом. Понятно, что я не могу делать выводы на уровне специалиста, но и не настолько же ничего не соображаю.)))

Для меня фанон и канон существуют отдельно. Я не пытаюсь впихнуть в канон свой фанон, для меня та реальность, где Тони и Локи вместе, существует параллельно канонной, где события развивались бы в некоторых точках иначе.

Вот и для меня тоже. Не нравится кому-то жена Бартона - да пожалуйста, просто делаем вид, что её нет, пишем АУ, она всё равно не ключевой персонаж. Ан нет, знаю людей, которые именно из-за этого порвали с Марвел навсегда.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, простите, я ничего подобного не имела в виду . Это просто дурная привычка вцепиться в аналогию и уж строить её до конца.

Я как раз это говорю после размышлений над теми материалами о травматиках, что я читала

А вы не забываете учитывать, что эти материалы в основном написаны по психиатрии? То есть этот клинический опыт собран и обобщён по работе с больными людьми. По работе со здоровыми людьми, получившими психологические травмы, материалов практически нет, а те, что есть, имхо, грешат вот той самой гиперболизацией, которая создаёт иллюзию необратимой травмы и непоправимого ущерба. На это, наверное, стоит делать скидку.

Ан нет, знаю людей, которые именно из-за этого порвали с Марвел навсегда.

Ой, учитывая категоричность и "есть два мнения: моё и неправильное", то и дело всплывающие в дискуссиях, я не удивляюсь))). К тому же фикрайтеры настолько суровы, что видят ООС даже в каноне . Особенно это касается таких вселенных как Марвел, где нет такого чёткого "вот первоисточник, вот вторичные материалы". По сути ведь идёт процесс совместного творчества множества людей, и фансервис, и ориентирование на мнение фанатов, и даже использование ярких фанатских теорий имеет место быть. Имхо, тут просто каждый выбирает для себя свой вариант вселенной.

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

То есть этот клинический опыт собран и обобщён по работе с больными людьми. По работе со здоровыми людьми, получившими психологические травмы, материалов практически нет

Я тут даже несколько растерялась.
Во-первых, мне сложно назвать Тони здоровым, потому что он активно демонстрирует признаки ОКР (ну, как я понимаю, это отсылка к Говарду Хьюзу, но тем не менее) и депрессии, по комиксам у него депрессия чуть ли не официально. Вот то самое "контрол-фрик", как вы недавно сказали про него, тоже признак ОКР.
Во-вторых, опять же, что мы понимаем под здоровым и под больным? Если травматик проработал свою травму и она ему никак не мешает жить, то его можно назвать здоровым, конечно. Но если он циклится на "отец никогда не считал достойным, буду все теперь делать ему назло" или на "отец не считал достойным, Кэп, идеал отца, не считает достойным, я плохой", то это на здоровье не похоже. Не обязательно человек, у которого проблемы с психикой, должен быть буйнопомешанным, шизофреником, параноиком и так далее. Это могут быть просто нетяжёлая депрессия или невроз, которые даже на работу ходить не мешают, но сильно снижают качество жизни.

Имхо, тут просто каждый выбирает для себя свой вариант вселенной.

Меня всегда забавляет, что в качестве аргумента фанаты других персонажей иногда начинают говорить "а вот представь, что с Тони бы сделали вот такое..." - и им практически всегда можно ответить, что такое в каноне было, и ничего, пережили, не конец света. Да что там говорить, в комиксах Тони даже лысым синим мальчиком был, а мы всё равно его любим!) Потому что если не нравится Тони в виде лысого синего мальчика, то этот комикс можно просто не читать.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, здоровыми я называю людей без врождённых патологий психики . То есть по-моему, для того, чтобы считаться больным, нужно всё же быть олигофреном, маньяком, шизофреником и тому подобное. При этом даже психически больной человек при правильно подобранном медикаментозном лечении вполне способен жить полноценной обычной жизнью, ходить на работу, строить отношения и прочая.
Травматик отличается от психически больного тем, что у его неадекватного или чаще просто неконструктивного поведения есть причина, которую можно устранить и в этом случае травматик сможет жить полноценной жизнью, не нуждаясь в постоянном лечении.
Те признаки компульсивного поведения, которое показывает Тони (вспоминаю его собственное "Я умирал. И потом, с кем не бывает?"), как раз соответствуют травматику. Примерно так будет вести себя человек после физической травмы, например, того же перелома. Только представим, что этот перелом окружающим не виден (как не видна психологическая травма), нет гипса и костылей, но человек почему-то (на наш взгляд безосновательно) совершает ряд ненужных действий и пытается следовать странным ритуалам.
Депрессия не существует без апатии. Покажите мне хоть один момент, когда Тони лежал, отвернувшись лицом к спинке дивана. У Тони депрессия разве что в бытовом понимании, а именно сниженный фон настроения, очень характерный для сомневающегося человека. И то этот сниженный фон перемежается вспышками активности и веселья, что уже вовсе похоже на нормальный циклотимический ритм с качелями.
Зацикливание на достоин и признании отца и подавно не является психическим заболеванием. Очень распространённая фигня, оценочная зависимость, с которой Тони, кстати, пытается бороться не слишком адекватными методами, что усугубляет картину. Но тут проблема в том, что Тони гений. С очень умными и нестандартно мыслящими людьми работать психотерапевту непросто, и Тони пытается работать сам, не найдя себе специалиста, а потому ходит кругами и не видит очевидного. Но как раз в этом смысле компания такого же умного и нестандартно мыслящего партнёра будет для Тони спасением. Потому что даже при наличии аналогичных проблем эффект нахождения вне пробирки сработает, потому что у нестандартных людей аналогичная проблема не означает точно такая же. И Локи сможет успешно дать Тони обратную связь, а Тони сможет дать её Локи (опять вспоминаю тот их разговор про "не будет трона, будет пиздец").

Не обязательно человек, у которого проблемы с психикой, должен быть буйнопомешанным, шизофреником, параноиком и так далее. Это могут быть просто нетяжёлая депрессия или невроз, которые даже на работу ходить не мешают, но сильно снижают качество жизни.

Мне кажется, тут слегка смещение и смешение понятий идёт. Проблемы с психикой, то есть заболевание психики - это именно маньяки, шизофреники, параноики и прочая. А невроз или угнетённое состояние, оценочная зависимость и прочие комплексы - это психологические проблемы, но не проблемы с психикой. Сама психика изначально здорова у таких людей, с ней нет проблем. Проблема в некоторых привнесённых извне факторах: неадекватных жизненных сценариях, контаминации логики оценочными суждениями, деструктивных психологических защитах. В этих случаях невозможно "лечение" по утверждённой и разработанной схеме. Нужен сугубо индивидуальный подход. Грубо говоря, когда человек попадает в больницу с каким-то заболеванием, есть утверждённые процедуры и схемы. Пока человек ходит вроде бы здоровый по улице, его организм функционирует всё равно с отклонениями от норм, но пока нет заболевания, нет и подходящих всем правил, как сохранить здоровье. Огромное количество теорий, как укрепить иммунитет, но ничего конкретного. Во многом потому, что все обследования и прочее в полном объёме проводится только на больных. Всю массу условно здоровых физически людей никто не обследовал толком. И тем более проблематично проделать это с психикой, которая своеобразный чёрный ящик, и обычно человек стремится никого туда не пускать. Представьте себе, что на диспансеризации снимки засвечиваются, кардиограмма выдаёт ровную линию, дыхание не прослушивается, пульс не прощупывается и прочая - из-за того, что человек рефлекторно задерживает дыхание и сердцебиение, пока его проверяют. Не сознательно, а чисто инстинктивно. А ведь при психологических тестах как-то так и получается. Человек неосознанно искажает результаты, потому что не хочет никого пускать к себе в душу без необходимости. По необходимости и то сложно! Такое сопротивление прёт...

Меня всегда забавляет, что в качестве аргумента фанаты других персонажей иногда начинают говорить "а вот представь, что с Тони бы сделали вот такое..."

Я в этом случае делаю фейспалм классический. Ибо после того, что с Тони и прочими персонажами делали в фиках, канон просто нервно курит в сторонке)))). Ну не понимаю я при таком многообразии вариантов вселенной, как можно канонизировать только одну. Да у них от фильма к фильму идёт немного разный образ, потому что создаёт фильм другой режиссёр и другая команда сценаристов.

[Даниэла Крис]

Мне кажется, тут слегка смещение и смешение понятий идёт. Проблемы с психикой, то есть заболевание психики - это именно маньяки, шизофреники, параноики и прочая. А невроз или угнетённое состояние, оценочная зависимость и прочие комплексы - это психологические проблемы, но не проблемы с психикой.

Депрессия вызывается нарушением обмена медиаторов в нервной системе. Невроз, по сути, тоже. Это заболевания, имеющие под собой четкую физиологическую основу, поэтому и возможно их медикаментозное лечение - ингибиторы МАО, в частности, угнетают обратный захват серотонина и дофамина, сниженный уровень которых вызывает депрессию. Конечно, работа с психологом таким больным тоже нужна, потому что, во-первых, эти штуки часто начинаются с травмы, а во-вторых, даже если депрессия изначально эндогенная, на фоне нарушенного обмена медиаторов человек успевает себе понавыдумывать разного и в это поверить, и с этим тоже уже нужно работать.

Депрессия не существует без апатии. Покажите мне хоть один момент, когда Тони лежал, отвернувшись лицом к спинке дивана.

Мне когда-то попадалась длинная англоязычная статья, в которой специалист анализировал то, что показывают (вот не помню только, о фильмах или о комиксах шла речь), и каким критериям чего это соответствует, но, к сожалению, я ее быстро не нахожу, найду - дам ссылку, если еще будет интересно.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, нет, конечно, физиологические симптомы и основа есть везде. Но проблем в том, что если депрессию (не клиническую) и неврозы лечить только медикаментозно - их не вылечить. Потому что причина не в физиологии, а в психике. Конечно, можно жить на таблетках, но не проще ли воздействовать на причину? Имхо, таблетки нужны, когда ситуация острая или запущенная, чтобы привести человека в относительно работоспособное состояние. При клинической депрессии сеанс психотерапии не проведёшь, пока человеку ни до чего дела нет. Но таблетки - не лечение. Убрать симптомы не значит вылечить.
А приравнивание психологических проблем к проблемам с психикой опасно и вредно, потому что человек не идёт к специалисту, пока у него не начинаются проблемы с психикой и здоровьем в целом. Хотя можно было бы обойтись без таблеток. Но у нас принято только лечить больных, увы(((. Оказывать психологическую помощь здоровым людям с проблемами не принято. А жаль.

Мне когда-то попадалась длинная англоязычная статья, в которой специалист анализировал то, что показывают (вот не помню только, о фильмах или о комиксах шла речь), и каким критериям чего это соответствует

Нет, можете не трудиться, потому что "специалист", всерьёз анализирующий критерии по фильмам, вызывает у меня только смех. И особенно "специалист", раздающий диагнозы психических заболеваний "по аватарке". Из-за таких "специалистов" люди отказываются от помощи, в которой нуждаются.

Я для себя считаю, что Тони - психически здоровый человек с серьёзными психологическими проблемами. Даже на момент начала первого фильма там есть с чем работать. А уж после всего того, что происходит с Тони в фильмах, и подавно. Но при этом я продолжаю считать, что Тони - умнейший мужик, который с частью этих проблем способен справиться даже самостоятельно, а с остальными - с помощью. А вот стричь психологические купоны со своих неврозов Тони явно не склонен, то есть объявлять себя непоправимо травмированным и пользоваться этим он не станет.
Во многом, кстати, для меня показателем установления близости и партнёрских отношений будет то, что Тони в таких отношениях начнёт "выздоравливать". Если же его неврозы только прогрессируют, как происходит в большинстве фиков, это на мой взгляд означает только лишь, что Тони волей автора вляпался в очередной токсичный пейринг.

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

потому что человек не идёт к специалисту, пока у него не начинаются проблемы с психикой и здоровьем в целом.

Я вам больше скажу, я сама не пошла к специалисту, даже когда именно что лежала на диване лицом в стенку, не спала, не ела и похудела до 38 кг. Но я не считаю свой поступок умным.

Убрать симптомы не значит вылечить.

Я об этом как раз и говорю. Здесь нужен комплексный подход. Пока не нормализуется обмен медиаторов, психотерапия будет уходить в никуда, но как с внешней причиной, вызвавшей депрессию, так и с последствиями эндогенной депрессии нужно работать, иначе эффект от терапии не будет удовлетворительным.

А вот стричь психологические купоны со своих неврозов Тони явно не склонен, то есть объявлять себя непоправимо травмированным и пользоваться этим он не станет.

Мне кажется, он не станет признавать, что что-то не так, даже если будет лицом к стенке лежать. Просто потому, что его так воспитывали - "Stark men are made of iron"© и прочие мотивашки от Говарда. Мне кажется своего рода подвигом то, что он словами через рот признал свои проблемы перед Пеппер в ЖЧ-3, и поэтому ещё больнее, что она тут же всё обесценила ("Really? I didn't notice that at all").

[Tinka1976]

Даниэла Крис, а тут получается замкнутый круг, который ещё и затягивается(((. Человек не идёт к специалисту вовремя, потому что "я не псих, не надо меня лечить". Когда его уже надо лечить, проводить психотерапию очень сложно, потому что клубок намотался большой, найти причину стало много сложнее, а главное - у человека нет сил. На психотерапию нужно очень большое количество сил, которые в запущенном состоянии неоткуда взять. Медикаментозное лечение без поддержки психотерапией уберёт самые острые симптомы, но сил не прибавит, а если психотерапии не было, проблема никуда не делась, более того, она продолжает усугубляться при каждом новом контакте с социумом. Поэтому иногда хочется трубить на всех перекрёстках: люди, не дожидайтесь клинической депрессии и явных симптомов!

Мне кажется, он не станет признавать, что что-то не так, даже если будет лицом к стенке лежать.

Есть нюанс. Тони не станет говорить. Даже тем, кто вроде как считается его друзьями. Тут и личные особенности, и воспитание, и особенности статуса Тони. Но я совершенно не верю, когда в фиках пытаются выписать, как Тони пытается отрицать проблемы даже мысленно. Из того, что показано в фильмах, у меня сложилось впечатление, что себе Тони даёт отчёт всегда и достаточно адекватный. Он знает все свои проблемы. Скорее всего, читал соответствующую литературу и знает рекомендации. Но Тони не избежал распространённого заблуждения, что справляться нужно самому. А что свои уши он не увидит при всей своей гениальности, он не понимает. Зато он может стать изумительным помощником в самопсихотерапии тому же Локи, как и Локи ему.

Мне кажется своего рода подвигом то, что он словами через рот признал свои проблемы перед Пеппер в ЖЧ-3, и поэтому ещё больнее, что она тут же всё обесценила ("Really? I didn't notice that at all").

Честно говоря, меня от этой сцены бомбит ужасно))). Тони наконец смирился с мыслью, что попросить помощи не зазорно, что для того и существуют близкие люди, им можно приоткрыть свой внутренний мир и не получить удар в уязвимое место, и тут именно это и случилось! Но для меня это прямое подтверждение, что Тони движется в нужном направлении, он пробует довериться и попытаться найти помощь извне в решении своих проблем. Вот только Пеппер его жестоко в этом обломала. Но это не обязательно должно было случиться!

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

Но я совершенно не верю, когда в фиках пытаются выписать, как Тони пытается отрицать проблемы даже мысленно.

Я думаю, он не столько пытается отрицать проблемы, сколько не позволяет себе поверить, что это серьёзно. Опять же, воспитывали в духе "соберись, тряпка", что всё это блажь и дурь. Это несколько разрывает контакт между собственными ощущениями и их оценкой. И даже объективное понимание, что что-то сильно не так, не помогает, потому что - а вдруг ошибся, переоценил, и на самом деле всё не так страшно.
Ну, и окружение у него подобралось соответствующее, активно пропагандирующее то же самое "соберись, тряпка". Кстати, я вот почему и думаю, что Кэп не лучший вариант - ему многие вещи покажутся ерундой, потому что сам он жил в гораздо более тяжёлые времена (Великая Депрессия, потом война), когда "соберись, тряпка" было единственным способом выжить. Кэп, ИМХО, просто не понимает, что бывает иначе.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, это всё верно, но я говорю немного о другом. У воспитанных в стиле "соберись, тряпка" есть всё же момент осознания проблемы и страха или других чувств. Нет отрицания. Мне плохо, но я должен не равно ничо не знаю, у меня всё ок.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, мне сложно сходу вспомнить пример, где бы Тони так искренне думал, а не только отшучивался для окружающих.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, ему прописывают поступки, которые логичны только если Тони так искренне думает.