Страшное слово - абьюз

[Tinka1976]

Кстати вот к нашему разговору о том, как легко некоторые видят абьюз не только в хёрт/комфорте, но и вообще в малейшем отклонении от сюсюканья и сопливого флаффа.
Знаете, чем меня штырит картинка, которую я притаскивала здесь? Как раз пониманием, что Тони именно тот человек, который умеет... нет, не прощать. Это неподходящее слово, кривое. Он умеет не ставить точку даже когда чьи-то действия причиняют ему явный вред. Да, он сам же от этого страдает, потому что в комплекте с этим идут большие проблемы с личными границами. И Тони вовсе не желает абьюзивных отношений, он в них вляпывается, да, но нет в нём мазохизма. И в то же время нет готовности при любом неудачном стечении обстоятельств, при недопонимании, закончившемся трагически для него, объявить другого абьюзером, себя жертвой и дальше требовать только купонов.
Чёрт... Как-то у меня скомканно получается мысль. В общем, хочу об этом поговорить!™

@темы: обоснуй, размышлизмы, Тони Старк, вопрос к залу, фростайрон

Comments

[Сессемару]

Даниэла Крис, Ну и кстати, даже не касаясь скользких моментов типа абьюза.
Может быть твоя точка зрения просто так же не приятна и не понятно кому-то, как тебе не приятно и не понятно то, что ты уничижительно маркируешь как сахарный флафф. Вообще не знаю какие ты фики в этот момент имеешь в виду, ну допустим.
Если отвлечься от конкретных парингов и фиков - я не люблю кабачки. Мне совершенно все равно будут ли это подгорелые сырые кабачки без соли или хорошо приготовленные кабачки по семейному рецепту. Я не буду их есть, если только не буду умирать с голода и это будет последняя еда на ближайшие три дня. У меня не будет никакого чувства любопытства или желания изучить чужую точку зрения. Особенно если учесть что я пару раз пробовала кабачки и считаю, что это гадость та еще.

Я к тому, что если ты хочешь обсуждать канон - это одно. Нанести свое мнение другим - это другое.
Если ты хочешь, чтобы твои фики читали (и оценивали и обсуждали их) - это вообще третье.
Мне так видится, что второй пункт по большому счету дохлый номер и может только к ругани привести. Остальное обсуждаемо.

Или тебя попробовать обратно убедить, что Локи в МСЮ вообще не всемогущий бог? Попробуй еще раз посмотри Тор3?..

[Даниэла Крис]

Сессемару, я хочу в первую очередь понять, почему одно мнение активно поддерживается и считается "хорошим и правильным", а другое мнение считается "плохим и неправильным".

Или тебя попробовать обратно убедить, что Локи в МСЮ вообще не всемогущий бог? Попробуй еще раз посмотри Тор3?..

Т.е. "правильное" мнение - твоё, неправильное - моё? Потому что не совпадает с твоим?

[Tinka1976]

Что его видеть, мы об него копья уже месяц ломаем)

Даниэла Крис, эммм... Так я уже сказала - кто я такая, чтобы моё мнение вдруг становилось Асуждением всея фандома?))))

То есть, к примеру, если Локи вылечит побитого условной Гидрой Тони магическим образом, потому что он бог и это может, то это абьюз? А уж если иллюзию ему создаст для прикрытия, то считай вообще насильник?)

Разумеется, нет. Я не ебанутая радикальная феминиздка))). Честно.
Но если для того, чтобы Локи мог проявить свои способности, Тони намеренно делается несамостоятельным, как в фике с перегревшимся реактором - мне не нравится такое читать. Имхо, охлаждение реактора под лозунгом "я знаю, как для тебя лучше" - это абьюз. Нарушение личных границ. Потому что если способ решения настолько прост, а Тони его не использует, там могут быть подводные камни. Но Локи же бог. И это нарушение личных границ с нарочитой беспомощностью Тони подаётся как забота.
Ещё раз повторю - дьявол в деталях. Любую идею можно написать с абьюзом и без. И если ты не видишь нарушения личных границ, это не значит, что ты пишешь плохо, твои идеи плохи, или что я их осуждаю. Мне просто неприятно это читать

Я как раз вот хотела изначально этот таймаут немножко в конструктивную сторону подстегнуть, но то, что мне нравилось бы, активно осуждается, а то, что понравилось бы вам... ну, я пытаюсь этого добиться и узнать)

Ну так осуждающие просто не будут читать! Почему ты хочешь узнать, что нужно тем, кто не хочет читать, но не будешь писать то, что хочешь ты сама, для тех, кто хочет именно это читать? Я там одна была из "осуждающих"! Где ж это "активно"? Почему одно мнение поперёк оказалось важнее нескольких десятков "за"?

[Tinka1976]

я хочу в первую очередь понять, почему одно мнение активно поддерживается и считается "хорошим и правильным", а другое мнение считается "плохим и неправильным".

Даниэла Крис, а можно конкретики? Ты сейчас о чём? Какое именно мнение хорошее и правильное, кто и где его активно поддерживает? Какое мнение считается плохим и неправильным, кто и где его активно осуждает?

[Сессемару]

Даниэла Крис, мне кажется, ты немного не так читаешь то, что тут называют "плохим и неправильным"
Плохо и неправильно - романтизировать абьюз. Ну писать изнасилования как будто это ок.норм.

Остальное, в целом, вкусовщина. Мне не хочется читать фики с маркировкой Локи!топ не потому, что Локи!топ - это плохо и неправильно, а потому что мне обычно не нравится та динамика, которую в фиках пишут люди, считающие важным указать в фике, что Локи!топ. Это даже не связано с тем, что я считаю, что предпочтения в постели влияют на равноправие партнеров. Просто опыт и вкусовщина. Не стоит это превращать в этикоморальную дилемму. При этом каждый автор должен быть готов к тому, если по описанию фика читателю кажется, что там все так, как он не любит, читатель это читать не пойдет.

Т.е. "правильное" мнение - твоё, неправильное - моё? Потому что не совпадает с твоим?

я стараюсь разделять мое... хедканонное видение персонажей от того, что нам прямым текстом говорят в каноне
Нам прямым текстом говорят, что асы не бессмертные (живут 3-5 тысяч лет, умирают), не очень боги (тут момент скользкий, кажется в МСЮ сами до конца не определились) и Локи совершенно точно не всемогущий (иначе бы в том же Торе 3 ему не отвели бы роль комик-релифа). Если у тебя есть... противоречащие этому моменты из канона фильмов - ты можешь привести их в качестве контр.аргумента, конечно. Что-нибудь?.. Если оно убедительно?..
Локи в комиксах, кстати, гораздо больше бог, чем в МСЮ, но даже там он не всемогущий и совершенно не мудрый.

При этом я знаю, что есть люди, которые хэдканонят его в божество разной степени крутости. Между прочим, есть ряд фиков, которые я нежно люблю, в которых крутость Локи или божественность Локи уходят далеко за границы обозначенного МСЮ (некоторые, блин, даже закончены. О эта боль брошенных фиков). Ок. Я могу уважать чужой хэдканон, особенно если люди уважают мой.

Опять же, я спрашиваю тебя хочешь ли ты иначе смотреть на свои хэдканоны или нет. Вставать на амбразуру и защищать свое мнение, как единственно верное я не планировала. У меня может это вообще типа личное

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

Так я уже сказала - кто я такая, чтобы моё мнение вдруг становилось Асуждением всея фандома?))))

У тебя очень большая команда поддержки)

Потому что если способ решения настолько прост, а Тони его не использует, там могут быть подводные камни.

Да, например, ему тупо хреново и он не может собраться с духом встать и начать какие-то активные действия. У меня такое бывает часто (почему я вот прошлую ночь не спала, в частности - два часа надеялась заснуть, пока встала и таблетку обезболивающего выпила, хотя догадывалась, что само вряд ли пройдёт). Тони пять лет не мог решиться избавиться от реактора и довольно саморазрушителен в принципе, так что я в данном случае сделала допущение, что он может в подобных случаях пытаться игнорировать своё состояние. Возможно, для кого-то это ООС (есть точка зрения, что всё ООС, что не от оригинального автора), но ООС и абьюз, которым называется всё подряд, это разные вещи.

Почему ты хочешь узнать, что нужно тем, кто не хочет читать, но не будешь писать то, что хочешь ты сама, для тех, кто хочет именно это читать? Я там одна была из "осуждающих"! Где ж это "активно"? Почему одно мнение поперёк оказалось важнее нескольких десятков "за"?

Каких десятков "за"?) Я и ещё один человек?)))

а можно конкретики? Ты сейчас о чём? Какое именно мнение хорошее и правильное, кто и где его активно поддерживает? Какое мнение считается плохим и неправильным, кто и где его активно осуждает?

Локи трепетная фиалка снизу - хорошо и правильно. Локи сверху - плохо и неправильно.
Флафф - хорошо и правильно. Х/к, если херт присутствует и выражен больше, чем "кофе закончился" - плохо и неправильно.
По крайней мере, так выглядит моя лента в последние года полтора, разве что до влезания в соо про Локи не было, а было "Кэпостарк по муви - плохо и неправильно" и "Фростайрон - плохо и неправильно"))) Решив проблему с последним (ибо надоело это видеть и хотелось всё-таки найти сошипперов), приобрела новые проблемы)

Сессемару,

Что-нибудь?.. Если оно убедительно?..

Смысл? Ты сейчас именно что стараешься навязать мне своё мнение и переубедить меня, что только твоё видение единственно правильное. Мы ещё 4 года назад сошлись на том, что мы друг друга не переубедим, потому что буквально все события из мсю видим абсолютно зеркально.

[Сессемару]

Даниэла Крис, ты опять игнорируешь, кстати, все что я написала...
и когда споришь с Tinka1976, как будто не замечаешь, что проблема для нее не поведение Тони, а поведение Локи, я понимаю желание защитить свою точку зрения, но это не очень продуктивно, честно.

Смысл? Ты сейчас именно что стараешься навязать мне своё мнение и переубедить меня, что только твоё видение единственно правильное.

я не стараюсь тебя переубедить. я написала факты из канона на основе которых строится мой хедканон и потом написала, что спорить с твоим хедканоном не буду и не заношу фики в черный список только потому, что там ЛокиБох
но когда ты просишь доказательства противоположной стороны, но при этом не даешь никаких своих - это смотрится не очень уважительно к собеседнику. особенно когда вопрос о том какое мнение ВЕРНОЕ поднимаешь ты

[Даниэла Крис]

Сессемару, моё мнение - мы слэшим двух выдуманных мужиков, у которых две минуты совместного экранного времени и никаких интимных отношений в каноне. Соответственно, любая раскладка, любой вариант имеет равное право на существование и не может быть более или менее правильным.
Я не прошу у тебя доказательств, почему Локи должен быть снизу, всё равно я при своём мнении останусь, как и 4 года назад. Я не знаю, зачем ты начала мне это писать. Мой вопрос вообще был - если Тони сверху пишут мудаком, а Тони снизу - это "неправильно", то что в таком случае все хотят видеть, и почему вообще одно считается правильным, а другое нет, если в принципе в каноне не было никак.

[Tinka1976]

У тебя очень большая команда поддержки)

Даниэла Крис, правда, что ли?)))

Да, например, ему тупо хреново и он не может собраться с духом встать и начать какие-то активные действия.

Допускаю. Но в этой ситуации, если у Тони есть партнёр, близкий человек, Тони идёт к этому человеку за помощью и уж точно не отказывается от неё. А если Тони говорит "со мной всё в порядке", когда с ним очевидно не всё в порядке, это означает, что у них нет близких отношений или проблема не решается таким простым способом. Поведение Тони однозначно свидетельствует о серьёзном деструктиве, присутствующем в их отношениях. Так что не в ООСе дело. А в представлении автора о том, как ведут себя близкие люди друг с другом. Один не только не просит о помощи, но и отказывается от неё, нуждаясь в ней, другой не разбирается, в чём проблема, а проламывает барьер силой "я лучше знаю, что тебе сейчас надо".

Тони пять лет не мог решиться избавиться от реактора и довольно саморазрушителен в принципе, так что я в данном случае сделала допущение, что он может в подобных случаях пытаться игнорировать своё состояние.

У Тони в каноне нет близкого человека. И игнорирует своё состояние он только тогда, когда перепробовал всё доступное. Здесь же я абсолютно не верю в ситуацию, когда при первых признаках перегрева Тони не мог сделать охлаждающую насадку, чтобы не доводить до пата, когда он уже не соображает.

Каких десятков "за"?) Я и ещё один человек?)))

В голосовалке сколько было "за"? Почему они не считаются?

Локи трепетная фиалка снизу - хорошо и правильно. Локи сверху - плохо и неправильно. Флафф - хорошо и правильно. Х/к, если херт присутствует и выражен больше, чем "кофе закончился" - плохо и неправильно.

Это странная и категоричная точка зрения, которую я не разделяю. Поэтому не могу аргументировать.
От "Локи трепетная фиалка снизу" меня тошнит

[Сессемару]

Даниэла Крис,

Соответственно, любая раскладка, любой вариант имеет равное право на существование и не может быть более или менее правильным.

я бы радостно с тобой согласилась, но ты сама парой постов выше пишешь, что тебя устраивает далеко не любая раскладка и не любой вариант

Мой вопрос вообще был - если Тони сверху пишут мудаком, а Тони снизу - это "неправильно", то что в таком случае все хотят видеть, и почему вообще одно считается правильным, а другое нет, если в принципе в каноне не было никак.

если ты сформулируешь вопрос в таком виде, то единственное, что на него можно ответить - кто все?
Кто эти мистичиские все. И что фиков где Тони сверху и не мудак больше нет? Они исчезли вместе с людьми, которые пишут ЛокиБогоТоп?..
На свякий случай, я вообще не помню особо фиков, кроме совсем кинковых пвп, где Тони сверху был бы мудак.

Да и в принципе, я не хочу тебя переубедить, мне это ничего не даст. Я хочу понять чего ты ждешь от этого разговора. Тебе никто не скажет, чего "все" хотят видеть. Ну, разве что - все хотят видеть кэпостарк, старбакс, батон и торолоки. Этих всех вообще в разы больше чем нас тут.
Вообще нельзя написать фик, чтобы он всем нравился.

[Tinka1976]

Мой вопрос вообще был - если Тони сверху пишут мудаком, а Тони снизу - это "неправильно", то что в таком случае все хотят видеть, и почему вообще одно считается правильным, а другое нет, если в принципе в каноне не было никак.

Даниэла Крис, поскольку я тут как минимум рупор "всех" для тебя, давай я отвечу.
Тони сверху часто пишут мудаком, но не все и никто не утверждал, что Тони сверху нельзя написать верибельно, не мудаком. Тони снизу - это не "неправильно", пока из Тони не делают беспомощного, истеричного, чокнутого мазохиста. Опять же никто не говорит, что тони нельзя написать снизу верибельно и адекватно. И то, что в каноне не было никак, не делает персонажей манекенами, с которыми может быть как угодно в зависимости от желания автора.

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

правда, что ли?)))

Разве нет?) Практически в каждом нашем диалоге тебя поддерживают несколько человек, а меня ни одного.)

Один не только не просит о помощи, но и отказывается от неё, нуждаясь в ней, другой не разбирается, в чём проблема, а проламывает барьер силой "я лучше знаю, что тебе сейчас надо".

Один самоуверен и не любит признавать вслух, что что-то не так, второй реально не может помочь по существу (потому что не разбирается в технике, ну вот не разбирается и всё, хоть трижды бог), но может привести первого в состояние, когда он сможет соображать и разобраться.
По крайней мере, так я думала, когда писала, и думаю до сих пор. Я понимаю, что каждый видит своё, но вот это и вызывает у меня все эти вопросы. Если и тут видится абьюз, то что писать, чтобы не виделся? При условии, что в флафф я не могу, как уже писала?

В голосовалке сколько было "за"? Почему они не считаются?

Потому что ткнуть в голосовалку можно даже не читая опрос. Никто из голосовалки "за" что-то не пришёл в комменты совпадающее с моим видение рассказывать.)

Опять же никто не говорит, что тони нельзя написать снизу верибельно и адекватно.

Да, но кто мне ответит, что значит "верибельно и адекватно"?))) Как себе это ты представляешь, к примеру?

И то, что в каноне не было никак, не делает персонажей манекенами, с которыми может быть как угодно в зависимости от желания автора.

Я не имела в виду лютый ООС, когда только имена остаются, это другая тема. Но вот раскладка, кто сверху и меняются ли, ИМХО, вполне может быть как угодно в зависимости от желания автора. Разве нет?

Сессемару,

я бы радостно с тобой согласилась, но ты сама парой постов выше пишешь, что тебя устраивает далеко не любая раскладка и не любой вариант

То, что меня они не устраивают, означает только то, что я не буду такое писать и вероятность, что буду читать, гораздо ниже, чем у того, что мне заходит шапкой. Но у меня и в мыслях нет доказывать, что не устраивающий меня вариант плохой, неправильный и не по канону. Потому что, ну, в принципе слэшить канонных мужиков - не по канону.

если ты сформулируешь вопрос в таком виде, то единственное, что на него можно ответить - кто все? Кто эти мистичиские все.

Все присутствующие тут, в данном случае)

И что фиков где Тони сверху и не мудак больше нет? Они исчезли вместе с людьми, которые пишут ЛокиБогоТоп?..

Вот это я и хотела у вас (присутствующих) узнать)

Я хочу понять чего ты ждешь от этого разговора.

Понять, как раскуривать ОТП, если невозможно влиться в мейнстрим.)

[Сессемару]

Даниэла Крис, я для профилактики еще раз повторю
плохо не раскладка несуществующих мужиков в трахе, плохо романтизировать абьюз

Все присутствующие тут, в данном случае)

Даже присутствующие тут не имеют единого мнения, вот я не знаю кучи фиков, где Топ!Тони мудак (наоборот очень много тех, когда Тони в ситуации, располагающей к абьюзу и мудачеству, а он так не поступает). Да и в целом, я считаю что срез фиков во фростайроне, если мы прихватим англофандом, слишком не равномерный, чтобы говорить о нем, как о чем-то едином.

И что фиков где Тони сверху и не мудак больше нет? Они исчезли вместе с людьми, которые пишут ЛокиБогоТоп?..
Вот это я и хотела у вас (присутствующих) узнать)

И то и то существует, хотя определенное количество авторов из фандома свинтило, но есть и новая кровь. Я ответила на твой вопрос))?

Я хочу понять чего ты ждешь от этого разговора.
Понять, как раскуривать ОТП, если невозможно влиться в мейнстрим.)

или ты учишься принимать и понимать чужую точку зрения мало вероятно, или набираешь свой угол сторонников помогает много и хорошо писать, как тебе нравится или вежливо в разговорах касаемся только нейтральной части их отношений
это личной мой список вариантов для себя, ничего другого предложить не могу :/ второй вариант в моей жизни сработал только однажды в одном фандоме

[Даниэла Крис]

Сессемару,

плохо романтизировать абьюз

И где провести грань, за которой никто этого не увидит, если даже правила этикета сейчас рассматриваются как абьюз? Я уже молчу о фиках, вот выше пример, который мы с Tinka1976 увидели совершенно зеркально.

Я ответила на твой вопрос))?

Ну, допустим, но это меня только еще больше запутало)

или ты учишься принимать и понимать чужую точку зрения

Я ее и принимаю и понимаю, я просто не могу под неё переделаться и сделать её своей. Пыталась уже не раз. Не могу и всё.

или вежливо в разговорах касаемся только нейтральной части их отношений

And where's the fun in that?)))

[Сессемару]

Даниэла Крис, тебе интересно этот конкретный пример разобрать (типа я такая опишу ваши точки зрения со стороны) или тебе интересно разобраться в том, что такое абьюз в реальной жизни и в фанфикшине? В принципе то, что люди иногда просто не видят абьюз - это серьезная проблема... ну и ерунда, если речь идет о фиках. Я тут выше писала - фик в котором было вообще только насилие и абьюз был в десятки самых популярных фиков англофандома и пока его активно писали. Его хвалили ВСЕ вообще, потому что он был эмоциональный и горячий.
Серьезно, на всех таких как я и Tinka1976, которых мутит от неравенства в отношениях есть куча людей, которые предпочтут накал на грани истерии и горячие потрахушки.

Я ее и принимаю и понимаю, я просто не могу под неё переделаться и сделать её своей.

Я имела ввиду не оспаривать ее. Не относится к ней уничижительно, как делаешь это ты, маркируя все, где Локи не как ты хочешь как "сахарный флафф" и "Локи-фиалка" (звучит очень презрительно, знаешь ли).

[Даниэла Крис]

Сессемару, я потрахушки не пишу вообще, принципиально, никакие, ни горячие, ни холодные) это вообще не мой профиль) и, кстати, фики, где после изнасилования наступает любовь вместо ПТСР, меня люто сквикают. ИМХО, уж если автор пишет изнасилование, а не дабкон, то и реакция должна быть как на изнасилование, а не "да всё равно у Тони миллион любовниц и наверняка были любовники, он бы нашел способ расслабиться и получать удовольствие даже в такой ситуации".

Не относится к ней уничижительно, как делаешь это ты, маркируя все, где Локи не как ты хочешь как "сахарный флафф" и "Локи-фиалка" (звучит очень презрительно, знаешь ли).

Если ты заметила, я так сказала (еще в начале дискуссии в моём дайрике) после "истеричек", "мазохистов", "тряпочек" и прочего. Опять же, вам в адрес того, что я пишу, можно так выражаться и это ок, а мне в адрес абстрактных раскладок/ситуаций нельзя?

[Сессемару]

Даниэла Крис, я привела пример, а не призывала тебя писать потрахушки
честно говоря, хотя даб-кон даб-кону рознь, я особой разницы между ним и изнасилованием не вижу
просто на самом деле, если ты хочешь популярности и широкого внимания, то самый короткий путь к нему как раз лежит или через пвп, или через фики на "горячие" для фандома темы. Например сейчас самое большое количество комментариев собирают именно или кинковые вещи или фики "по мотивам" гражданки, так как раны на сердцах Тим!ЖЧ еще живы.
Это ВЕЧНАЯ проблема. Далеко не все и не всегда могут попасть "в струю". Твоя "проблема с абьюзом" к популярности твоих фиков (если не говорить об их популярности среди тут присутствующих) имеет косвенное отношение. Скорее всего напиши ты что-то такое (по настроению) с Локи вместо Тони и Тором вместо Локи - собрала свой кусок читателей.

Если ты заметила, я так сказала (еще в начале дискуссии в моём дайрике) после "истеричек", "мазохистов", "тряпочек" и прочего.

Я пришла сюда не из дискуссии в твоем дайрике и не называла конкретно твои фики такими словами. В этой ветке разговора ты решила поделить весь фандом на свои фики, которые все обижают и остальные, которые сахарный флафф. Я и вроде бы остальные как-то этому сопротивляются.
А сейчас я смотрю, как ты в один ряд поставила истеричек, мазохистов и тряпочек, как три одинаково обидных термина и вообще отказываюсь понимать этот ход мысли.

[Даниэла Крис]

Сессемару,

В этой ветке разговора ты решила поделить весь фандом на свои фики, которые все обижают и остальные, которые сахарный флафф.

Как здорово, когда за меня решают, что я решила. Сто раз написала, что речь не о моих фиках, а о том, где провести границу приемлемого, чтобы не делать никому неприятно и вместе с тем не ломать себя. Но тебе, видимо, виднее, что я решила, так что мне, пожалуй, нет смысла продолжать)

[Tinka1976]

Так, товарищи, на правах хозяйки дневника объявляю перерыв. Давайте разойдёмся, остынем. Потом продолжим, спокойно и вдумчиво .