Всё не так, как на самом деле

[Tinka1976]

Не в обзоры!
Я не хочу спорить по поводу бункера, народ, это просто пример.

Я тут в комментариях увидела очень меня удивившее высказывание, что мол Тони запросто мог улететь из бункера, там же наверняка остался транспорт.
Сначала я просто удивилась, потому что мой обоснуй замерзание Тони на той базе тоже подразумевал, а вроде как действительно там должно быть на чём улететь. И только потом я поняла, что мой обоснуй автоматически переключается с позиции зрителя на позицию персонажа, а это в большинстве случаев подразумевает очень разную информационную базу.
Например, после схватки в бункере Тони попросту не знает, что может улететь! О присутствии на месте событий Чёрной пантеры в курсе зритель, но не Тони. О том, что Земо захвачен, тем более. Для Тони на тот момент Земо сбежал (вероятно, воспользовавшись тем транспортом, на котором прилетел), и Стив с Баки тоже улетели на том квинджете, на котором прилетели. А Тони добирался своим ходом, но теперь костюм разбит.
И, между прочим, когда Стив бросил щит и увёл Баки, оставив Тони лежать в раздолбанном костюме, для самого Стива картинка должна выглядеть примерно так же, то есть он сознательно оставляет Тони в беспомощном состоянии без средств передвижения и без документов в чужой стране на чужом военном объекте, с трупами суперсолдат. Клёво, правда?
Но это так, к слову. А интересно мне другое: а вы, когда смотрите фильм, пытаетесь представить, как выглядит ситуация с точки зрения персонажа, или это чисто фикрайтерская привычка?

@темы: размышлизмы, Тони Старк, вопрос к залу, marvel, MCU

Comments

[Львенок]

Я просто предполагаю что Стив не конченый мудак и не бросил бы друга умирать, а значит после драматичного ухода с Баки где-то за кадром что-то произошло где он позаботился о том чтобы Тони добрался нормально. Учитывая что в послетитрах Тони бодр и очевидно не умер от обморожения, эта теория вполне подтверждается) Стив мог например связаться с кем-нибудь и сообщить о том что Тони нужно забрать. Или таки оставил джет снаружи, и когда Тони туда вышел, то обнаружил его там. В фильме этого не показали для драматического финала.

[Львенок]

Ну то есть можно предположить что Тони останется сидеть в бункере и пытаться наладить связь, если это нужно для сюжета, но то что он бы там погиб предположить уже гораздо сложнее.

[dekstroza]

Когда смотрю фильм - нет не пытаюсь, если фильм хороший и эмоции бьют через край. Но вот когда сажусь писать историю - да, представляю конечно, а как иначе? Хотя тут тоже все зависит с какого угла ты смотришь на этот сюжет и с чьей позиции описываешь его, стороннего наблюдателя или непосредственного участника.

Что касается бункера, то для твоей истории мне кажется обоснуя более чем достаточно, что Тони не кинулся наружу, разыскивать транспорт - ему просто нечего там было искать, по его усмотрению.
И в тоже время, согласна с Львенком, хочу верить что Стив не конченный му*** и, не смотря на все разногласия, прекрасно понимая что Тони прилетел в том, в чем теперь улететь не в состоянии, постарался сделать так, чтобы он смог вернуться домой. Подстраховал.
Но это ИМХО которое я никому ни в коем случае не навязываю.

[Tinka1976]

Львенок, судя по мочилову, Тони в той ситуации уже точно не проходит по категории "друг". То есть тот факт, что Стив его там бросил, не делает Стива мудаком, просто показывает истинное отношение и расстановку сил.
К тому же Стив ни с кем не мог связаться, не подставив Тони ещё хлеще. Для Америки он беглый преступник, а Тони не должен знать, где он. Раз Тони продолжает жить легально, и Росс даже обращается к нему во время нападения Стива на подводную тюрьму, это однозначное свидетельство, что Тони выбрался сам и его участие осталось тайной.
Я скорее поверю в широкий жест со стороны Чёрной пантеры, и это не отменяет того, что Стив, уходя, не знал ничего этого, то есть даже если всё же Стив как-то помог, это вышло вроде как по счастливой случайности, а не потому что Тони ему дорог и Стив думал, как тот будет выбираться из этой жопы.

[Tinka1976]

dekstroza, а меня частенько прямо во время просмотра накрывает, и идёт такая... ну, не то что неадекватная, но несколько односторонняя оценка.

Про Стива... Ну, даже не знаю. Он сделал свой выбор в той ситуации, и этот выбор был - прикрыть и увезти Баки. Если бы Стива хоть сколько-то заботил Тони, имхо, схватка прошла бы иначе. Так что я, увы, не верю в него совсем. Он просто ушёл, оставив Тони выбираться самому, такое у меня сложилось впечатление.

[Львенок]

Львенок, судя по мочилову, Тони в той ситуации уже точно не проходит по категории "друг". То есть тот факт, что Стив его там бросил, не делает Стива мудаком, просто показывает истинное отношение и расстановку сил.

Если бы один мой друг пытался убить другого, я бы тоже приложил все усилия чтобы ему не дать. Но при этом судя по его письму, Тони ему все еще небезразличен. Короче, не думаю что он бы его бросил умирать. Но это мое личное мнение)

[Tinka1976]

Львенок, ну да, тут разница в изначальном восприятии ситуации. Я считаю, что если бы Тони проходил для Стива по категории "друг", то изначально всё пошло бы не так. И я готова с кадрами в зубах доказывать, что _убить_ Баки Тони не пытался. Он пытался набить ему морду и сдать властям.
С моей точки зрения, если бы Стив пытался именно разнять двух своих друзей, по-разному, но дорогих, он немного иначе повёл бы себя в начале, но самое главное - он совершенно иначе повёл бы себя в конце! Разбив костюм Тони, Стив должен был бы уволочь из бункера обоих. Если они оба его друзья.
А письмо... Это слова, которые звучат на редкость фальшиво, имхо, и никак не перекрывают действие.
Но я, в общем, прекрасно понимаю, что у каждого здесь своя точка зрения, и не хочу спорить.

[Элана Алд]

Tinka1976, когда как. В одних случаях - смотришь с позиции героя, а в других - стороннего наблюдателя. Для меня это зависит от интереса к тому или иному фильму/герою.
Тот же бункер у меня вызвал очень неоднозначную реакцию, учитывая что целиком я фильм не смотрела (и честно говоря не хочется), а попала конкретно на ситуацию в бункере и досмотрела до конца. Слишком многое осталось за кадром. И интерпретировать поведение героев можно в какую хочешь сторону. Я смотрела как сторонний наблюдатель, с толикой интереса и личного неприятия создавшейся ситуации (краткое содержание фильма я до этого читала). Попробовать увидеть происходящее со стороны героев не хочу. Как я понимаю - количество висящих на стене ружей не особо уменьшилось

[Tinka1976]

Элана Алд, а меня как-то хаотично подобными "включениями" накрывает. Я подозреваю, это происходит каждый раз, когда вдруг осознаю, что персонаж может видеть ситуацию совершенно иначе, чем зритель, потому что у него иное количество информации. Мне ещё нравится пересматривать фильмы, когда я уже знаю подоплёку, и ставить себя на позицию того-другого героя с уже известной мне мотивацией. Но тут есть проблема - порой оказывается, что сценарий на это не рассчитан. И концы не сходятся.

[Элана Алд]

Tinka1976, А это боль, когда не сходятся. А встречается это, увы, достаточно часто. С другой стороны - все это субъективно. Твоё виденье героя, автора, сценариста, актёра, да и соседа по просмотру

[Tinka1976]

Элана Алд, не, бывают реально косяки, когда замутили для эффектности, и не подумали, как оно будет выглядеть при повторе.

[Элана Алд]

Tinka1976, и такое бывает

[muxoe_kuco]

Я смотрела гражданку три раза в кино (в весьма всклокоченном состоянии, потому что - ну как так-то???!!!!!). После этого не могу заставить себя пересмотреть.
Но по ходу просмотра полное ощущение, что Тони там остался без связи (хотя вроде не так, но это я узнала из обсуждений), без средств передвижения вообще. А уж о том, что Стив мог позаботиться о нём - даже тени мысли не возникало. Что взять с собой - однозначно нет. Сообщить кому-то? Я бы не подумала так. Но если включить режим максимального Стиволавера - сообщил бы Наташе, она вроде как не в команде вне закона, она могла бы помочь (хотя учитывая её поведение? ну, если сделать допущение, что в этот раз порядочность возьмёт верх в её трёхличной натуре).
Короче, все фики о том, что Тони в бункере остался без связи и возможности выбраться, нашли исключительно горячий отклик во мне. Потому что я нихера не помню кино (о возможности существования связи при вырубленном реакторе), но смотрю на ситуацию исключительно с точки зрения Тони. Да у меня в кино чуть инфаркт не хватил, я ж совсем забыл, что реактор только в костюме, мне показалось - это убийство.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, вообще в конце третьего ЖЧ он общался с ДЖАРВИСом не через костюм, а так, через наушник. Но я отнесла этот наушник за счёт той технологии, которая позволяла Тони дистанционно управлять костюмами. Если допустить, что аналогичная штука была у Тони при посещении тюрьмы, а он ведь разговаривал с ПЯТНИЦЕЙ в больнице, так что это вероятно, тогда даже в вырубленном костюме Тони со связью. Но пока квинджет долетит, он и загнуться может, и хозяева базы могут подоспеть раньше.

Что взять с собой - однозначно нет.

Вот с моей точки зрения, если бы Стиву не было всё равно, выберется ли Тони, взять его с собой было бы самым понятным. Особенно если продолжать позиционировать ситуацию так, что Стив разнимал своих друзей. Вот теперь разнял и отволок обоих в безопасное место. И даже если не друга, а просто небезразличного человека - единственная гарантия, что Тони выберется, это взять его с собой и высадить там, где ему окажут помощь и помогут добраться домой.

Но если включить режим максимального Стиволавера - сообщил бы Наташе, она вроде как не в команде вне закона, она могла бы помочь

Наташа уже в бегах была, так же, как и остальные. А самое главное - и что сделает Наташа? Прилетит за Тони? А он дождётся? У меня вообще сложилось ощущение, что он для начала ляжет и хорошо если не отключится до того, как связаться с ПЯТНИЦЕЙ. То есть я понимаю, что там комиксы, но Тони ж обычный и не самый здоровый человек (рука онемела, это нормально?), после такой схватки он может просто не пережить несколько часов в холоде.

[muxoe_kuco]

если бы Стиву не было всё равно, выберется ли Тони

если продолжать позиционировать ситуацию так, что Стив разнимал своих друзей

Tinka1976, друг у него там только один - Баки. Даже не Сэм. Не говоря уже о Тони. И разнятие двух друзей я там не вижу в упор. Это только в fix it -фичках Стив становится ПЕРЕД Тони, закрывая Баки своей спиной и не давая Тони стрелять. Вот там - разнятие друзей. А в кино я вижу двух суперсолдат на одного ЖЧ. И уходит Стив, бросив щит и не бросив ни одного взгляда в сторону ЛЕЖАЩЕГО Тони. Даже мысли не возникло о позаботиться.

Наташа уже в бегах была, так же, как и остальные. А самое главное - и что сделает Наташа?

Наташа может сообщить в башню - Вижн же на месте, послать квинджет он в состоянии.

но Тони ж обычный и не самый здоровый человек (рука онемела, это нормально?), после такой схватки он может просто не пережить несколько часов в холоде

Вотъ! И это очень правдоподобно для меня выглядит. Без связи, брошенный и на холоде. Плюс - в любой момент могут заявиться хозяева базы (и это ещё не самый худший вариант)

[Tinka1976]

И уходит Стив, бросив щит и не бросив ни одного взгляда в сторону ЛЕЖАЩЕГО Тони.

Угу, это меня добило, и потом письмо я слушала с ооочень перекошенным фейсом, потому что не могла взять в толк: не, реально? Вот так можно? Это, простите, идеал???

[muxoe_kuco]

Вот так можно? Это, простите, идеал???

Tinka1976, моральный компас, my ass
Не, ну Бакичку спасли, какие проблемы? Копетан молодец.
Серьёзно, я скорее представлю, что Баки спросил бы у Стива, а не взять ли с собой Тони, потому что ну вырубили чувака, не бросать же теперь в Сибири на замерзание.

[tatka_sn]

Но это так, к слову. А интересно мне другое: а вы, когда смотрите фильм, пытаетесь представить, как выглядит ситуация с точки зрения персонажа, или это чисто фикрайтерская привычка?

Никогда
Как выглядит, думаю только когда специально анализирую, это не так часто случается. При чтении фиков - бывает, но редко.
Я бездумный легковерный потребитель

и потом письмо я слушала с ооочень перекошенным фейсом, потому что не могла взять в толк: не, реально? Вот так можно? Это, простите, идеал???

А вы письма на оригинале не видели? Очень, знаете ли, удручает(

если включить режим максимального Стиволавера - сообщил бы Наташе

Ну именно сообщить не проблема, через любой канал можно довести до тех, кто может. Другое дело, что почти все засекаемые способы спасти - это подстава.
Только неучтенными средствами. Ваканда или Вижн, возможно.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, мда...

tatka_sn, наверное, в этом есть свои плюсы .

Другое дело, что почти все засекаемые способы спасти - это подстава.

Так и даже телефон переданный - тоже подстава! Мне это мозг выносит просто.

[Элана Алд]

А меня очень интересует, как после этого объяснят и объяснят ли вообще всю эту ситуацию в "Войне бесконечности". или оставят за кадром...

[Tinka1976]

Элана Алд, по опыту предыдущих фильмов - ничего не объяснят. Вон в линейке Тора так и оставили зрителям гадать, что же это было в Тёмном мире, как Локи это всё провернул или как выжил.

[Элана Алд]

Tinka1976, вот это и обидно С другой стороны - простор для фантазии: как с исходными данными в виде -цати фильмов прийти к ситуации в следующем

[Tinka1976]

Элана Алд, простор для фантазии - это здорово, я люблю версии строить, но тут другая проблема - у следующего фильма обычно другой режиссёр, который попросту делает, как ему хочется, пропуская причинно-следственные связи. А концы потом не связываются.

[Элана Алд]

Tinka1976, а с этим, увы, ничего не поделать Так что фантазия в помощь ))

[Vague~]

Tinka1976,
Во время драки - вплоть до самого последнего момента - Тони поддерживал связь с Пятницей. Т.е. с момента обрыва связи, если конечно она оборвалась при повреждении реактора, ему пришлось ждать ровно столько, сколько было нужно Пятнице, чтобы подготовить к отправке другой костюм, а этому самому костюму - долететь. По времени получается немного меньше, чем он сам туда летел, поскольку пустой костюм, вероятно, летел бы быстрее - особенно, учитывая обстоятельства.

[Tinka1976]

Vague~, да, но мы не знаем, сколько по времени это занимает. Тони как бы на другой стороне земного шара, даже если костюм способен развить сверхзвуковую скорость, лететь он будет часов 20 в лучшем случае. Ну и самое главное - я не думаю, что у Пятницы есть протокол для высылки костюма без приказа.

[Vague~]

Tinka1976,
Вероятно, все зависит от того, как прокладывать маршрут. Костюм же не пассажирский авиалайнер - он и по прямой через Аляску, например, кратчайшим путем долететь может. Да и не выглядел Тони, когда прилетел в бункер, как после 20 часов в воздухе.
Что касается протокола - с Пеппер Тони может и расстался, но не уволил же. Для Пятницы донести суть ситуации и получить приказ о высылке костюма - это в худшем случае минут 15 вместе с рефлексиями.

[Tinka1976]

Vague~, а Тони и при первом полёте в Гульмиры не выглядел, как после эн часов в воздухе. Это не значит, что дотуда он за 15 минут долетел.
В Сибирь Тони летел из вертолёта, вылетавшего из Рафта. То есть вероятно не так долго. И я сомневаюсь, что полземного шара по меридиану так существенно отличается от полземного шара по параллели. Наконец, окей, пусть даже была связь и Тони сразу вызвал костюм кратчайшим путём, пусть у костюма гиперзвуковая скорость, а не сверхсветовая, и он через 4 часа будет там. Четыре часа на морозе, в разбитом металлическом костюме без источника энергии человеку в шоковом состоянии с больным сердцем. Плюс русский спецназ, которому туда добраться всяко быстрее, чем костюму. Фигня, конечно, Тони ж справится, он же айронмен!

[Vague~]

Tinka1976,

Фигня, конечно, Тони ж справится, он же айронмен!

А вот это уже вопрос личного выбора, ибо ежели герой, то... "Если вы вступили на Дорогу Доблести, то знайте, что найдете вы на ней по преимуществу булыжники."(с)

[Tinka1976]

Vague~, ой, всё! На это я даже отвечать не буду, спасибо за внимание