Про пейринги

[Tinka1976]

Давно уже хочу написать этот пост, да всё не решаюсь.
Вроде понятно, что мой дневник - моё имхо, но люди в моём избранном так бурно упали в пейринг, что мне как-то даже неловко тихонько говорить своё "не верю".

простынка имхи про Тони, Локи и Стрэнджа

В общем, раз уж я всё-таки решилась это сказать, хватит предисловий.
Речь пойдёт об айронстрэндже, которым многие загорелись после ВБ. Мне же очень странно за этим наблюдать, я уже которую неделю пытаюсь понять, где точка расхождения, то ли в представлении о характере Стрэнджа, то ли в представлении о самом понятии пейринга... Или почему люди не видят того, что вижу я?
А вижу я отличных "братьев по бородкам", сайнс-магик бро. Которых роднит чувство юмора и ощущение ответственности за весь мир. Которые стали отличной командой за короткое время. Но которые, имхо, совершенно не стыкуются как пейринг в плане близких отношений и совместной жизни.
Почему так? Напоминаю, дальше - откровенное имхо, основанное только на муви, комиксы я не читала и те характеры не учитываю.
Для начала - потому, что Стрэнджу не нужна эта близость и совместная жизнь. Была не нужна, пока он был нейрохирургом, и осталась не нужна, когда он стал Верховным магом. У него есть необъятные новые горизонты, и если Стивену кто-то и нужен, так это доктор Ватсон. Ну вы поняли. Спутник, но не партнёр. На эту роль вроде как прекрасно вписался Вонг, а ничего большего Стрэнджу не нужно, для него это будет лишним и тяготящим, если ему навязать отношения и семью, в один непрекрасный момент случится то же, что и с Кристиной, вместо того, чтобы принять помощь, он грубо оттолкнёт. Потом, вероятно, будет раскаиваться и просить прощения, но подобный опыт - это последнее, что нужно Тони.
А Тони-то семья как раз нужна. В отличие от Стрэнджа, Тони не относится к разряду одиночек. Мне кажется вполне логичным предположить у него глубокую травму, связанную с внезапной смертью родителей. Тони воспринял это как предательство, самые близкие и любимые люди его бросили. В качестве психологической защиты могло возникнуть амплуа Казановы, ведь если бросать женщин быстро, они не успеют бросить тебя. После плена Тони многое переосмыслил, в том числе это, и кинулся строить отношения. Но даже до того у Тони есть ближний круг, Роуди, Пеппер, Хэппи, Обадайя, - тот круг, которого нет у Стрэнджа.
Короче, мне кажется довольно очевидным, что потребность в близких отношениях испытывает Тони, но не испытывает Стивен.

Второй важный момент - я видела, многие упирают на равенство, а я его не вижу. Да, это два умных, одарённых человека, но равенство там было, пока Тони был СЕО, а Стрэндж - ведущим нейрохирургом. Потом Стивен освоил магию, и я не представляю, чтобы Тони не захватил дух соперничества. А на этом поле Стрэндж уже один раз лажанулся, дух соперничества, как мне видится, во многом развалил его отношения с Кристиной. При этом Тони ведь не удовлетворится тем, что он будет гением в своей области, а Стрэндж - в своей. Он полезет в магию, и вне зависимости от того, получится у него или нет, из-за этого не получится партнёрства.

Возможно, сейчас вы подумали, почему же это всё не мешает мне с фростайроном? Да потому что во фростайроне всё иначе. Локи - инопланетянин, проживший тысячу лет и его магия другая, не земная. Его Тони легко принять как вещь в себе, нечто вне рамок, вне привычного, вне необходимости состязаться. Не будет ощущения "он тоже человек, если он может, почему это я не могу?". К тому же Локи в отличие от Стрэнджа имеет дело с магией давно, у него нет такой потребности хвастаться своими успехами (провоцируя на соперничество).
Зато у Локи есть столь же острая потребность в семье, в отношениях, как и у Тони. Ему нужно принятие, настоящее, прочное (а не "я бы тебя обнял", а через пять минут снова "ты худший брат"). Тони с его огромным золотым сердцем вполне способен дать это Локи, и тот это почувствовал даже в краткой беседе в первых мстителях.
Перспектива реализации этой потребности даст Локи мотив сдерживать характер, обходить острые углы, идти на компромисс. К тому же Тони уже имеет опыт краха жизненных устоев и построения новой самоидентификации, что как раз требуется Локи, и наставничество Тони в этом аспекте сгладит изначальное неравенство "бог и смертный".
Со Стрэнджем этот фокус не пройдёт, он уже имеет такой опыт, и успешно нашёл новую самоидентификацию.

Что касается Тони, для него Локи тоже идеальный выбор - из-за эмпатии. При тех проблемах, что Тони имеет с личными границами и умением выражать эмоции, ему категорически не показаны отношения с человеком, которому нужно говорить словами через рот. Да, Стрэндж выслушает его, не отмахнётся, даже постарается сделать всё от него зависящее - но только в том случае, если Тони сумеет сказать. Мы все прекрасно видели, как хорошо Тони умеет кричать молча. А словами говорит, если успевает, только когда дойдёт до ручки. Так что будет крайне полезно для обоих, если партнёр будет просто чувствовать, что творится с Тони.
А ещё то, что Локи - не человек, существенно облегчит, как мне думается, возможность довериться его защите. Согласитесь, проще и безболезненнее признать превосходство в чём-то полубога из другого мира, неизмеримо старше и сильнее тебя? Со Стрэнджем так не выйдет.

В общем, не вижу я пейринга в айронстрэндже. Крутую команду из Тони, Локи, Стрэнджа, Тора и паучка - вижу. Отношения - ну упс.

[L]Tinka1976[/L] <a href="https://tinka1976.diary.ru/p215719876.htm">рассказывает</a>, как не видит айронстрэндж и как видит фростайрон

@темы: размышлизмы, Тони Старк, marvel, фростайрон, MCU, Локи

Comments

[Даниэла Крис]

Скопирую (по большей части) то, что я уже писала у Мышки. Потому что у меня тоже есть потребность это перетереть, и я тоже чувствую себя неловко, влезая с этим альтернативным мнением к активным шипперам

У меня со Стрэнджем проблема та же, которая у многих бывает с Тони. Я в муви просто не вижу почти ничего за его пафосом и высокомерием. И статус мага его как будто только укрепил в этом. У Тони хорошо видно, что это защита, на самом деле это далеко от его представления о себе, а у Стрэнджа у меня этого увидеть не получается. Может, в следующих фильмах что покажут, но пока я не вижу, что хорошего могли бы Тони принести близкие отношения с таким человеком.

Тони даже до ЖЧ был способен оценить чужой ум и не тыкал ни в кого своей гениальностью. Стрэндж же - тыкал до аварии, выпендривался в Камар-Таже, и хотя весь Камар-Таж явно был направлен на то, чтобы умерить его эго, научить смирению и так далее - я этого как-то особо не увидела. Возможно, он признал авторитет Древнейшей, но в конце концов его собственное возвышение над другими магами, по-моему, только добавило в копилку пафоса. Потом в Рагнарёке Стрэндж показывает, что у него, в общем-то, и к асгардским богам уважения особого нет, он с ними справляется играючи и чуть ли не со скучающим видом.
Тони способен искренне уважать, способен оценить чужой ум и навыки, он понимает, что он сам при всей своей гениальности не всемогущ. Насчёт Стрэнджа у меня пока такое впечатление, что магия и статус Верховного Мага только расширили возможности для его самолюбования и снисходительного отношения к окружающим: он и так был умнее большинства людей, с магией ещё возвысился над ними, играючи переплюнул тех магов, что его учили, и Древнейшей, которая единственная была сильнее него, уже нет.

Еще момент: с Тони еще с первого ЖЧ показывали, как он переживает за других. Не только за свою шкуру, но и за Йинсена, за Пеппер, за мирных жителей в Гульмире. Стрэндж же - чуть-чуть попереживал за Древнейшую и спас мир из чувства долга. Основная масса переживаний Стрэнджа связана с ним самим, с его травмой. Тони в своей травме так не кис даже во втором ЖЧ. Окружающие не огребали за то, что ему плохо. А у Стрэнджа огребали. Мир рухнул у обоих, но Тони это помогло измениться, увидеть свои ошибки и начать помогать другим, а Стрэндж большую часть первого фильма спасает собственную шкуру и привлекает к этому окружающих.

Локи я не считаю прямо идеалом для Тони, но Локи, в отличие от Стрэнджа, по крайней мере искренне переживает за других. И может даже отложить какую-то великую цель для спасения ближнего. Тогда как Стрэндж спас Тони, насколько я понимаю, не из добрых побуждений лично к нему (в той ситуации они были бы недопустимы, будь целью не отдать Таносу камень), а из-за того, что единственный выигрышный вариант будущего завязан на Тони. По-хорошему, конечно, Стрэнджу не с чего спасать Тони в ВБ, они едва знакомы. Но если говорить о близко знакомых: в первом сольнике он Кристин, насколько у меня сложилось впечатление, в основном просто использовал. Если таково его отношение к близким - мне кажется, у них с Тони ничего не может быть.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, у меня не то что потребность перетереть, у меня никак не проходит недоумение. Может, я чего-то не вижу? Или вижу то, чего нет. С тем, что я вижу, никаких отношений кроме дружеских и мстительских в айронстрэндже никак не возникнет. А люди шипперят. Как так...

Локи я не считаю прямо идеалом для Тони

Не, не Локи в целом идеал для Тони. Локи идеальный выбор из имеющегося по аспекту понимания без слов. Во многих других аспектах он далеко не идеал для отношений, но у него, как я уже сказала, есть мощный стимул стараться.
Наверное, правильным будет слово уникальный, а не идеальный. В окружении Тони нет других эмпатов, в окружении Локи нет тех, кто способен на такое принятие.

Но если говорить о близко знакомых: в первом сольнике он Кристин, насколько у меня сложилось впечатление, в основном просто использовал. Если таково его отношение к близким - мне кажется, у них с Тони ничего не может быть.

Угу. У меня тоже такое ощущение. И самое страшное для Тони - что вполне может быть и с ним то же самое. Пока он будет в рамках требуемой роли, всё будет хорошо, только долго ли Тони удержится на такой роли? Я думаю, минут пять))). Потом полезет в котёл космоса, получит Плащом по заднице, полезет исследовать Плащ, возникнет ревность, и отправится Тони порталом в Башню.

[muxoe_kuco]

Две копейки вставлю.
Я не фанат айронстренджа, но могу его читать/допускать существование с некоторыми оговорками.
1) если вам не кажется подходящими эти отношения для Тони, просто вспомните, что много людей вообще умудряются шипперить кэпостарк, причём по муви. Более неподходящего партнера в отношениях для Тони, чем кэп, представить сложно, в свете гражданки и пост-неё. Даже не только для отношений, но и вообще для общения, совместной работы. Потому что муви-кэп в принципе не способен понять Тони, даже когда тот говорит словами через рот. И насколько в сравнении с этим пиздецом сработались Тони со Стренджем. Стефен его услышал, понял его аргументацию и согласился. Да тут пора свадьбу играть! [на самом деле нет]
2) если брать чисто муви-Стренджа, то да, ему никакие отношеньки в принципе не упёрлись, ему нужна библиотека Камартаджа и всех нафиг. Но в самых удачных фичках по айронстренджу никогда не используется чистый канонный муви-Стрендж. Там он аушный, улучшенной модификации, степень которой зависит от таланта автора. Точно так же и лучшие Шерлок-фики не были, извините, полным каноном (даже у Оли), а представляли собой намного улучшенную, фанонную версию главгера.

Резюмирую: будьте терпимее, аушного Стренджа можно вполне разогнать до человеческих эмоций, и он всяко будет лучше муви-кэпа для Тони. Он хотя бы способен выслушать и прислушаться (а это, извините, строгий канон).

Это я не к тому, что айронстрендж лучше фростайрона (сразу нет), просто - ну не полыхайте так, каждый дрочет так как хочет, бывают пейринги намного фантастичнее, за некоторые я вообще готов убивать.

[Лана Санти]

Ой, как тут здорово всё по полочкам разложено! Фростайрон - мой ОТП, хрен знает почему, просто понравился, наверное, или повезло первыми по этому фандому прочитать хорошие фики с этим пейрингом.А, нет, вспомнила. Локи - ванлав, а когда я начала смотреть фильмы без Локи, потому что вселенная всё-таки хороша, конечно, мне очень понравился Тони, ну а шипперить любимых персонажей даже без обоснуя - могу, умею, практикую)
Последнее время я раскурила старкер, понимаю логику и обоснуй этого пейринга, а вот сюда-то в моём больном мозгу почему-то отлично вписывается Стрэндж, так что старкерстрэндж - да, а вот айронстрэндж - нет, и вообще верните Локи!!!1111!

[Dafna536]

Tinka1976, ппкс, отлично сформулирована проблема их взаимоотношений и возможного пейринга. И на кой черт Стренджу Тони, о котором нужно заботиться, подстраиваться, терпеть - у него есть множество гораздо более интересных занятий. Ну а Тони не нужен человек, которому не нужен он..

и если Стивену кто-то и нужен, так это доктор Ватсон.
Тут поржала ХД. Хорошо сказано.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, я как раз сомневалась, писать ли этот пост, из-за опасений, что мне припишут полыхание или попытку запретить другим шипперить то, что им шипперится.
Я понимаю, что по сравнению с муви!кэпом Стрэндж просто душка. Но если подумать, именно так люди и вляпываются в неудачные, а то и токсичные отношения - когда по сравнению с бывшим новый вроде ничотак. Поэтому у меня включается виртуальный сигнал тревоги: Тони пихают в потенциально очень опасные для него отношения! И то, что Стрэнджа смягчают, вызывает во мне только дополнительные подозрения: поскольку я не вижу у Стрэнджа потребности в присутствии Тони рядом, значит, эта мягкость - признак того, что Тони собираются как-то использовать!
В общем, тараканы в моей голове отплясывают танец с саблями.
Я предпочитаю, чтобы пейринг был обогащающим для обоих партнёров, и не за счёт угнетения или навязывания потребностей.
То, что люди шипперят самые разные вещи, включая лавхейт, для меня не новость. Мне просто нужно было сформулировать (для себя в основном), почему нет с моей точки зрения.

[Tinka1976]

Ива Серебристая, старкер я воспринимаю исключительно как наставник/ученик, с возможными заходами в отец/сын. Поэтому это для меня тоже не пейринг.

Dafna536,
Меня отчётливо напрягает установка, что совместная жизнь и создание семьи - потребность, присущая всем и каждому, за исключением законченных эгоистов. С моей точки зрения стремление построить долговременные отношения вовсе не признак "исправления" Тони, это всегда было его потребностью, просто стоял блок, который в Афгане рухнул. И Стрэндж, безусловно, прошёл некоторый путь, но тут изначально мне видится иной характер, которому свойственны иные задачи и стремления. Мне странно слышать про смирение, достаточно вспомнить его покровительственный тон и продолжающийся выпендрёж перед Кристиной, когда он стал магом. В общем, у этого персонажа, имхо, другие задачи и развитие, и отсутствие потребности в семье не говорит о нём ничего плохого.

[just-ustas]

а парочка локи-стрэндж тебя не удивляет?
их тоже любят шипперить видимо по принципу маг энд маг...

[Tinka1976]

just-ustas, наверное, если бы локистрэнджи стали такими же массовыми, причём конкретно в моём кругу общения, я тоже недоумевала бы

[Dafna536]

Tinka1976,

совместная жизнь и создание семьи - потребность, присущая всем и каждому, за исключением законченных эгоистов

Мне тоже странно. Есть люди, которым в одиночестве комфортно, для которых отношения как минимум не являются самоцелью. И муви!Стрэндж явно из таких. Для него, судя по фильмам, главное - работа, миссия, познание. Тратить время и энергию, необходимые для работы на комфортинг, построение отношений, изучение проблем партнера... вот как-то нет.

Локи-Стрэндж тоже больше бротп, ну или friends with benefits

[Tinka1976]

Dafna536, вот да, насколько я видела в фильме, у Стрэнджа была вполне налаженная жизнь в расчёте на одного. Кристина ему нужна была только для статуса, красивая умная женщина для выходов, но не профессионалка эскорта.
И то, что Стрэндж слал ей письма из Камартаджа, для меня вообще ниачом. Просто цепляние за прошлую жизнь, ну и чувство вины, он же понимал, что повёл себя по-свински. И раненый он пришёл туда не потому, что хотел быть с этой женщиной, а потому, что она его послушает без долгих препирательств. То есть использовал своё влияние, ну и похвастался достижениями заодно.

[Eliza Hale]

вот да, я тоже после выхода фильма с появлением обилия появившихся фиков решила почитать и... ничего, пусто НЕ ВЕРЮ.
Зато перечитав все фике по паре Тони/Локи и даже Локи/Клинт упала в новую пару
пробовала читать и кэпостарк, то в большинстве своем не заходит, в основном те, где АУ))

[Tinka1976]

Eliza Hale, у меня ещё хуже, я в хорошо написанных фиках вполне верю, но вместо мимими у меня включается красный тревожный фонарь: подманивает! Что ему нужно от Тони, и как Тони будет больно, когда это мимими закончится и выяснится, что его использовали.

[Eliza Hale]

Tinka1976, сочувствую

[Мышка-Сетевушка]

Я из категории тех, для кого ТоСт - "кэпостарк с перламутровыми пуговицами")
В муви нам катастрофически недодали комиксной темы с "лучшими друзьями, которые иногда готовы убить друг друга", и это огромная прореха в моей внутренней магнолии, потому что... ну, кто комиксы читает, тот себе уже не представляет, как может быть по-другому. А тут вот... это.
И ТоСт мне видится... ну, естественно, не аналогичным, там об этом речи не идет. Но перспективным.
Что касается Стрэнджа, на меня очень влияет комиксный образ, поэтому муви!герой получается "с примесью", сложно не переносить что-то, когда сделали настолько здоровский перенос из одного мира в другой (Стрэндж, по моему мнению, - один из самых успешных вариантов адаптации комиксов, узнавание стопроцентное).
Ну, в моем случае еще играет то, что он на комиксного Тони похож)))
Я не скажу, что прямо прониклась и по-настоящему зафанатела. Но манит такой союз, манит. Больше как "бро по бородкам", но почему бы и не пейринг (для меня)?
Откровенно говоря, в муви у меня как бы и нету ОТП. Ну, такого, чтобы ночами не спать и часами о нем думать, задыхаясь от нежности. Так что почему бы еще и не ТоСт?

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, наверное, не будет слишком большой неожиданностью, если я скажу, что не воспринимаю кэпостарк?))) Даже с учётом того, что знаю из ваших рассказов о комиксных Стиве и Тони, у меня для кэпостарка нет ответа на важнейший вопрос: что даёт Стиву этот союз? Более того, по рассказам у меня сложилось впечатление, что даже в комиксах Стив Тони использует, когда ему надо, а если бы не использовал, то для него общество Тони весьма дискомфортно, и того мимими, которое рисуют - и талантливо порой рисуют, это я как человек, почитывавший суперфэмили на зимней, говорю - я с оригинальным характером в упор не вижу. Точно так же как со Стрэнджем. Это милые картинки, которые обычно не освещают вопроса, как же так получилось, что персонажи вдруг решили жить вместе. Это хорошо читается, когда есть свой внутренний обоснуй, а без него не оставляет ощущение, что странно это и даже как-то подозрительно.

Больше как "бро по бородкам", но почему бы и не пейринг (для меня)?

Для меня - не пейринг потому, что пейринг предполагает гораздо большую степени близости, чем бро по бородкам. Впустить человека в свою жизнь, выделить ему там место, постоянно проявлять гораздо большую степень неравнодушия, нежели просто к другу и соратнику - у человека должна быть какая-то очень важная (для него самого) причина это делать. Выгода, не побоюсь этого слова. Иначе это либо неверибельно, либо подозрительно, ведь человек тратит огромную часть своего внутреннего ресурса, ничего не получая взамен. Да, конечно, в 99,999999999% случаев человек не только не осознаёт эту выгоду, но и не задумывается об этом, и уж тем более не вербализирует. Ему просто хорошо рядом с этим человеком. Но эта выгода обязательно есть, ведь "хорошо" - это сигнал об удовлетворении какой-то потребности. Про Тони у меня ответ есть. Про Локи есть. Про Стивов - нету .
И поэтому я немножко разрываюсь. Мне хочется читать всякое флаффное и комфортящее для Тони, но когда это флаффное и комфортящее идёт в пейринге (именно в пейринге, а не в деловом порядке "нужно привести Тони в рабочее состояние, потому что только этот чувак может спасти мир", как, например, в "механике Вселенной"), меня начинает колбасить между Ватсоном и Станиславским . То "но как, холмс?!", то "не верю!". Беда!

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, я тоже в муви кэпостарк не вижу. В комиксах - совсем другая история, но, как показывает практика, если не вдаваться в большие подробности, не так и просто расписать обоснуй, слишком много материала, и очень разного. У меня есть как минимум два поста о том, зачем Стиву Тони, и я еще продолжаю изучать для себя этот вопрос)))

Впустить человека в свою жизнь, выделить ему там место, постоянно проявлять гораздо большую степень неравнодушия, нежели просто к другу и соратнику - у человека должна быть какая-то очень важная (для него самого) причина это делать.

Я вижу в Стрэндже этот потенциал, у него в сольнике начал мозг на место становиться, это мне лично заметно. Но тут, конечно, надо дальше смотреть, куда поведут героя.
А пока я просто хочу читать флаффное и комфортящее, поэтому готова не слишком придираться.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, наверное, смотря что иметь в виду под "мозг начал становиться на место". Древнейшая сказала, что Стрэндж не усвоил главный урок: мир не вертится вокруг его персоны. И многие восприняли финальное самопожертвование Стрэнджа как его изменение, но имхо он всего лишь использовал свою слабость как силу. Он реально заставил мир вращаться вокруг себя. Да, на благо. Но как это изменило его самого?
Возможно, он стал немного больше прислушиваться к людям и вообще обращать на них внимание. Но базовая самодостаточность и восприятие других людей как иногда полезных, но чаще раздражающих "атомов в равнодушной вселенной" никуда не делись, как мне видится. Изначально Стрэндж - замкнутая система. Это не означает, что у него мозги не на месте. Просто есть такие люди, у которых нет необходимости в создании близости, в разделении жизни с другим человеком.

[Даниэла Крис]

Tinka1976,

у меня не то что потребность перетереть, у меня никак не проходит недоумение. Может, я чего-то не вижу? Или вижу то, чего нет. С тем, что я вижу, никаких отношений кроме дружеских и мстительских в айронстрэндже никак не возникнет. А люди шипперят. Как так...

Причём активно и массово шипперят! Причём шипперят не только те, кому достаточно "вот два красивых мужика, а потом поебалися", но и те фанаты, которые привыкли анализировать и подводить обоснуй. Да, это сбивает с толку, я себя из-за этого чувствую какой-то не такой.

В окружении Тони нет других эмпатов, в окружении Локи нет тех, кто способен на такое принятие.

Есть Мантис, которая так и не потрогала Тони, кстати.) Ох она бы интересного рассказала...

Пока он будет в рамках требуемой роли, всё будет хорошо, только долго ли Тони удержится на такой роли? Я думаю, минут пять))). Потом полезет в котёл космоса, получит Плащом по заднице, полезет исследовать Плащ, возникнет ревность, и отправится Тони порталом в Башню.

Если бы только в этом проблема была.) Я больше думала о том, что муви!Стрэндж окажется неспособен проявить участие в какой-то ситуации, где Тони это жизненно необходимо, а то и вовсе туда напинает, не разобравшись в его защитах.

muxoe_kuco, я шипперю кэпостарк) но у меня в голове это в основном доработанный напильником кэп из мультиков с мстительной коммуналкой, который действительно на муви совсем не похож - я его пыталась к муви приложить до Гражданки как-то, надеялась, что он вырулит туда же (ну блин, в трёх мультиках похоже - должно и тут стать похоже!), потом забила.

Резюмирую: будьте терпимее, аушного Стренджа можно вполне разогнать до человеческих эмоций, и он всяко будет лучше муви-кэпа для Тони. Он хотя бы способен выслушать и прислушаться (а это, извините, строгий канон).
Это я не к тому, что айронстрендж лучше фростайрона (сразу нет), просто - ну не полыхайте так, каждый дрочет так как хочет, бывают пейринги намного фантастичнее, за некоторые я вообще готов убивать.

У меня лично нет никакого желания запретить кому-либо шипперить что-либо. Проблема только в том, что в ситуации, когда фэндом массово шипперит, а ты сам вообще никаких перспектив там не видишь, это вызывает странное чувство, будто с тобой что-то не так. Почему все видят, а я нет? После объяснения я не начну шипперить, конечно, но хотя бы смогу принять, почему такая вкусовщина тоже бывает, почему её так много и всё ли со мной нормально, если я там этого в упор не вижу.) Например, если Стрэндж подразумевается с добавлением комиксного - это понятно, по тем немногим комиксам, что я с ним читала, он человечнее, чем в муви.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976,

но имхо он всего лишь использовал свою слабость как силу.

Я восприняла это именно как самопожертвование, причем, многократное.
Человек, для которого собственное благополучие всегда была на первом месте, пошел на наверняка болезненный цикл самоубийств в надежде, что это убережет мир от апокалипсиса.
И даже фразу "Я пришел договориться" можно трактовать в этом ключе. Раньше Стрэндж не стал бы "договариваться", он бы стал диктовать, продавливать и доминировать.
Но это чисто моя интерпретация, я не настаиваю.

Но базовая самодостаточность и восприятие других людей как иногда полезных, но чаще раздражающих "атомов в равнодушной вселенной" никуда не делись, как мне видится.

Мне кажется, я иначе интерпретирую изначальное поведение Стрэнджа.
Я не вижу его "самодостаточным", а очень даже наоборот. Если бы он был полностью самодостаточным, ему не нужно было бы упорно доказывать, что он лучше всех. Просто все его силы были направлены именно на демонстрация собственного превосходства, а когда необходимость в этом пропала, он обратил внимание на другое.
И его решение стать Верховным магом (отказавшись тем самым, как я понимаю, от исцеления, потому что тут выбор "либо дудочка, либо кувшинчик") тоже, по-моему, говорит о том, что он стал иначе воспринимать мир.

В муви, наверное, играет свою роль еще то, что Стрэндж пока - очень сильно наособицу. "Магический земной контекст" вообще не сформирован. У них там есть-то (из крупных фигур) только Стрэндж и Ванда, и они еще даже не знакомы. Болтается какой-то там Верховный маг в пространстве, а куда его пристроить, пока не понятно.

Но я, конечно, ни на чем не настаиваю. Просто мне это видится вот так, решила воспользоваться возможностью об этом рассказать.

Даниэла Крис,

по тем немногим комиксам, что я с ним читала, он человечнее, чем в муви.

И это вообще тренд новейших комиксов. Сначала пришел автор Аарон (он делал том после Хикмановской перезагрузки) и додал полной ложкой человечности. А вот новый автор пока вообще пишет Стрэнджа очень похожим на комиксного Тони, это даже странно и неловко читать. %)

[Tinka1976]

Даниэла Крис, вот да, вкусовщина была и есть, но разные ощущения, когда просто другой человек шипперит пейринг, про который ты в жизни не подумаешь, и когда какой-то пейринг набирает массовость, причём среди людей, склонных искать обоснуй.
Возможно, ключевое всё-таки тут примешивание к характеру муви!Стрэнджа черт, показанных в комиксе. Без них получается совсем не то.
Я не вижу раппорта ни в ситуации, когда помощь понадобится Тони, ни в ситуации, когда помощь понадобится Стрэнджу. Взаимовыручку в бою представляю, а вот более тонкие материи, когда задействуется именно близость - неа. Для меня Стрэндж так и остался тем способным вывернуть наизнанку все слова и поступки, наорать и оттолкнуть человека, искренне пытающегося помочь. Я не вижу, чтобы это изменилось после сольника.

Мышка-Сетевушка, но ведь это "договориться" было именно на словах. А на деле Стрэндж пришёл диктовать свои условия, заявить свою власть. Да, это потребовало от него самопожертвования, но он же сохранял контроль над ситуацией. Тони влетел в портал всего один раз, но это поступок совсем иной ценности, потому что у него не было никакого козыря в рукаве, гарантии возвращения.
Что касается самодостаточности - я опять же смотрю только на муви. Возможно, с историей комиксов это будет выглядеть иначе. Но в муви нам показали квартиру типичного одиночки, образ жизни типичного одиночки, и в конце фильма Стрэндж не ужинает с Кристиной, не сидит в библиотеке с Вонгом, он стоит у окна в Сантум Санкторуме и смотрит на город и свои руки. Для меня это однозначно считываемое заявление, что данный аспект не изменился, Стрэндж по-прежнему одиночка. Для сравнения - в конце первого сольника ЖЧ вокруг него хлопочет Пеппер, Тони делает заявление о намерениях - ну, в своём неподражаемом стиле, да, - тут же Коулсон, Роуди, то есть совсем другое выстраивание вектора развития.
И в начале ВБ Тони показывают с Пеппер, причём бекграундом подразумевая совместную жизнь, а Стрэндж собирается в кафе с Вонгом и в его жизни нет ни малейших следов Кристины или другого близкого человека. Если в последующих фильмах сценаристы вдруг опомнятся, то это будет выглядеть рухнувшим с неба изменением характера. Уже став Верховным магом, Стрэндж год-два не испытывает потребности искать отношений. Имхо, это и есть самодостаточность. На мой взгляд, Стрэндж никому ничего не доказывает, он просто демонстрирует превосходство. Для сравнения - доказывает Локи. Ему болезненно важно мнение окружающих, и это совсем другой характер и другая потребность, которой у Стрэнджа я не вижу.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976,

Да, это потребовало от него самопожертвования, но он же сохранял контроль над ситуацией. Тони влетел в портал всего один раз, но это поступок совсем иной ценности, потому что у него не было никакого козыря в рукаве, гарантии возвращения.

У Стрэнджа тоже гарантии не было. Он мог остаться навсегда в этом цикле, могло еще что-то произойти, он же не понимал в полной мере механику этого процесса. Я как раз вижу это как очень красивое противопоставление его предыдущему поведению.

Стрэндж по-прежнему одиночка.

Он одиночка формально, потому что его новый статус и новый круг обязанностей в принципе не предполагает сохранения предыдущего образа жизни. Это совсем не значит, что его приоритеты и характер не изменились.
Но то, допустим, как он относится к Кристине в первой половине сольного фильма, и как реагирует на нее потом, уже говорит о том, насколько его характер изменился.

Я поняла, вас смущает, что именно Кристина не появилась?
Вот тут, мне кажется, интересный момент. Специфика "работы" Стрэнджа в принципе предполагает одиночество, причем, гораздо больше, чем у других героев. Хочет он или не хочет, но, учитывая то, что он поселился в Санктуме, очень маловероятно, что какие-то взаимоотношения с Кристин у него сложатся легко. Я думаю, она еще появится в его втором сольнике, но вряд ли там будет пастораль и безоблачное небо. Это может очень косвенно относиться к его душевным движениям в сторону близости с кем-то. Он не просто работу сменил, он всю жизнь перепахал.

Опять же, я ни на чем не настаиваю, но я достаточные изменения в характере Стрэнджа вижу (а об обратном спорить не буду сверх того, что я уже выше написала))). И допускаю, что найти кого-то из условно "своей новой среды" ему будет проще (как, впрочем, проще любому супергерою. Когда у нас пара "герой - гражданская", это всегда терки на тему "ты в опасности" - "я за тебя переживаю". Будучи в этой ситуации равно погруженными, персонажи лучше сходятся).

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, похоже, в сухом остатке у нас выходит разное восприятие характера всё же. Мне видится, что как раз в плане потребности в отношениях Стрэндж не изменился, а вам - что потребность у него была и стала больше.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, да, мы по-разному его видим. И поэтому я готова усмотреть пейринг, а вы нет.
Вообще мне кажется, очень многое в этих шипперских вопросах зависит от восприятия. И тут либо торкает, либо не торкает.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, это да))). Иногда просто сходится, что иное видение характера предполагает другой тип отношений, и как раз этот тип человеку и заходит. Кто-то видит в Локи маньяка, но при этом любит лавхейт - и в итоге будет шипперить тот же пейринг, что и я с представлением о Локи как о потерянной душе, ищущей принятия, и любовью к равноправным комфортящим отношениям.
Жаль оказываться не в струе фандома, хотя мне не привыкать

[Eliza Hale]

Мышка-Сетевушка,

Вообще мне кажется, очень многое в этих шипперских вопросах зависит от восприятия. И тут либо торкает, либо не торкает.

о да) или можно нарваться на так хорошо написанную пару, что торнет. Я тут у автора читала фик у нее пара описана да же на третьем, блин на 6 шестом плане, но как же хорошо.

[Даниэла Крис]

Мышка-Сетевушка, я из новейших читала только "Loki - Sorcerer Supreme", там Стрэндж вообще на муви не похож. Я так понимаю, у него там тяжёлые времена, но у него там и куча существ, за которых он переживает - Зелма, Бэтс. Ладно Зелма, к ней заклинание привязано, но пса он, по-моему, просто любил.
Ещё он мне попадался в "Мировой Войне Халка" и пятом томе ЖЧ, это, наверное, до того, о чём ты говоришь? Всё равно от него не было такого отстранённого впечатления, как от муви. Но опять же, мне сложно судить, я больше ничего не читала, а эти комиксы довольно далеко от начала его пути мага, может, он изначально таким и был, а в муви дальше продолжит меняться?

Tinka1976, ну вот да, сотрудничество в бою представляю легко. Возможно, немного бухлишка и разговора после боя. Но близкие отношения упорно представить не могу, муви!Стрэндж мне видится слишком отстранённым для этого, действительно, как будто ему это толком и не нужно. Возможно, впрочем, он бы мог неплохо существовать в отношениях с кем-то, кто бы просто безоговорочно им восхищался или, напротив, давал отпор и строил, но Тони, по-моему, на обе этих роли не годится. То есть дать отпор-то он, безусловно, может, но его это (имхо) истощает, это для него именно способ защиты, а не комфортное взаимодействие.

[Tinka1976]

Даниэла Крис, я продолжаю считать, что ему нужен доктор Ватсон, то есть человек без особых заморочек, способный следовать за ним, восхищаться, подбадривать и так далее. Тони я в этой роли не вижу никак, а два Шерлока - не пара, как два сапога на левую ногу.

[Даниэла Крис]

Tinka1976, причём у Шерлока РДЖ ведь и Ватсон совсем другой, он не смотрит на него снизу вверх, он смотрит на него как на равного, периодически выполняя роль няньки XD

[Мышка-Сетевушка]

Eliza Hale, вообще не угадаешь, что торкнет, а что нет. Меня иногда не впечатляют совершенно "мои" варианты (то есть, обладающие формально всеми признаками того, что мне обычно нравится), а иногда что-то совсем дикое (для меня, опять же) нравится)))

Tinka1976, в некоторые струи окунаться, может, и не надо.
Я вот сама честно пыталась полюбить кое-что из того, что любят очень многие поклонники Тони, потом поняла, что не надо жрать кактус, и поступила по методу лебедя из анекдота про маленькую черную птичку)))

Даниэла Крис, он и к Зелме очень тепло относится. Их связывает весьма интересная история, ее как раз в основном томе Стрэнджа описывает Аарон. И Вонга он искренне любит (но у них в комиксах совершенно другие отношения. По тамошней матчасти Вонг из семьи, которая выбрала в качестве своего предназначения служение Верховному магу. Стрэндж с Вонгом стопиццот пудов соли съели, и Вонг Стрэнджу был предан с самого начала, сперва по велению долга, потом по зову сердца).
Ну и вообще, раз речь зашла о комиксах, там Стрэндж ооочень даже способен на глубокие чувства. Ты историю про Клеа знаешь?

в "Мировой Войне Халка" и пятом томе ЖЧ, это, наверное, до того, о чём ты говоришь?

Да, задолго до.
В пятом томе ЖЧ он видится мне достаточно отстраненным, но там он и выступает в модусе "врача", по сути, ему положено таким быть. Потом там у них как раз незадолго случилась Гражданка (от которой Стрэндж отморозился в своей непередаваемой манере), и все сложно, в общем, между всеми практически)))