Слепой поворот

[Tinka1976]

Меня ещё в ВБ очень напрягла конструкция "Я просмотрел 14000605 вариантов будущего, и мы победили только в одном". Математик во мне покрутил пальцем у виска и сказал "ну и бред!". Ибо, ребятки, оно так не работает. Событие с такой вероятностью - это не шанс, это случайная погрешность, непрогнозируемая причём!
А вот теперь, когда сказали, что главный герой фильма - крыса, я наконец поняла, что имели в виду. И это фейспалмище!

дальше спойлерно к эндгейму и нелестно

Что самое характерное - Тони в фильме напрямую озвучивает это в ответ на слова Лэнга о том, что он вернулся: это случайность, погрешность. Которой, кстати, могло и не быть, потому что появление Лэнга сработало на сюжет, но если смотреть внимательно - в тот вечер Тони не начинает работу и не вносит в неё изменения, связанные со словами Лэнга (уж Тони-то о квантовой физике знает не понаслышке!), он просто пробует очередную модель и - сценарная условность - именно в этот вечер всё получается.
То есть в вероятностном поле имеется веер вариантов, в которых у Тони это получилось месяцем раньше или неделей позже. Веер, понимаете? Не один вариант. И вот этот веер "Тони сделает работающий хрононавигатор" - вполне прогнозируем.
Кстати, истерика Квилла и провал плана на Титане были тем более прогнозируемы. Но, допустим, Стрэндж мыслит глобально и "победим" для него означает не локальную победу "отнимем у Таноса перчатку и не дадим сделать щелчок в этот раз", а глобальное "устраним угрозу Таноса раз и навсегда, стерев его самого и его последователей с помощью перчатки". Вот тут становится понятной необходимость временной победы Таноса - лучшее превентивное средство от подобных "спасителей", дать попробовать это на вкус, так сказать, а условие Тони сохранить то, что имеем, не откатывая время до щелчка, просчитывалось на раз.
Синхронизация двух Небул тоже выглядит случайностью, но можно предположить, что это был целый пучок вероятностей, ведущий Таноса в то время, когда у Тони есть своя перчатка.
Битва - это дикая мешанина развилок. Тем не менее, если я хоть что-то понимаю в теории, в этом раскладе шансы Таноса реализовать повторный щелчок, уничтожающий всю вселенную, существенно выше, чем шансы на победу Мстителей.
И при этом речь по-прежнему не идёт об одном-единственном варианте из 14000605. Не было случайностью воинское мастерство и ум Таноса, позволившие ему вновь заполучить перчатку. Не была случайностью готовность Тони к самопожертвованию.
Так откуда чушь про один вариант? Просто ещё одна красивая фраза?
Ведь Стрэндж при развеивании говорит: "иначе быть не могло". Но это, простите, означает, что развилок нет вообще! Ещё большая чушь, потому что развилки явно были: остановить истерику Квилла, не отдать камень времени, предупредить, что Небуле нельзя соваться в прошлое (ведь в этом случае всех распылённых вернули бы ценой жизни одной Наташи), сказать, наконец, Кэп Марвел, что сначала ей надо надеть перчатку и уничтожить Таноса! Или Тору. Или Стиву. В общем, любому, кто имел больше шансов выжить после этого щелчка.
В итоге не вышло у них Верховного чародея, который реально видит вероятное будущее, все веера и развилки. Пафоса много, реального прогноза - ноль. Попросту это называется "на кого бог пошлёт". В Годе Крысы у Громыко это называлось "слепой поворот", и делать такую фигню могла только необученная девчонка-видунья. Либо когда ситуация УЖЕ сложилась таким образом, что на всех дорогах смерть, поэтому что угодно будет лучше. Но здесь-то Стрэндж практически собственными руками эту ситуацию сложил! Контекст совсем другой, вся эпичность ухает в логическую дыру.
После ВБ я списала этот момент с одним вариантом на невозможность сказать о будущем заранее - "скажу - не сбудется". После эндгейма мне хочется орать: а ты что, очень хотел, чтобы сбылся ИМЕННО ЭТОТ вариант?!!!
И вообще - почему Танос может выдрать камень силы из перчатки, а Стрэндж не может взять камень времени, остановить всё и устроить мозговой штурм "как победить Таноса с наименьшими потерями"?
Да, знаю, знаю, сценарная задача была убить Тони. Только вместо этого убили логику. На подлёте.

[L]Tinka1976[/L] <a href="http://tinka1976.diary.ru/p217628929.htm">рассуждает</a> об одном варианте из 14000605 с учётом эндгейма (спойлеры)

@темы: размышлизмы, спойлеры, тьфу!, marvel, MCU

Comments

[Luchiana]

И попутно отупили офигенного умного персонажа. Впрочем, что взять со сценаристов, которые прямо говорят "на самом деле мы про путешествия во времени ни фига не знаем" и "нет никаких альтернативных реальностей, Стив прожил свою жизнь с Пегги в этой же".

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Tinka1976]

Luchiana, последнее меня вообще вынесло, учитывая, что следующий фильм фазы напрямую построен на персонаже, явившемся из альтернативной реальности!
И за Стрэнджа обидно - в итоге на его долю достались только пафосные фразы. И где тот инициативный, охрененно умный мужик, которого нам показали в сольнике?

[Luchiana]

Tinka1976, у сольников сценаристы другие, будем надеяться, что с руками попрямей и без уродливых моральных загибов. А так я тоже сейчас бомблю от того, что Стрэнджа дураком выставили((

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Tinka1976]

Luchiana, либо дураком, либо подлецом(((. Поскольку вот он собрал армию, отлично, но если он знает будущее - а палец он показывает перед щелчком Тони, то есть до этого момента он досмотрел, почему он ведёт себя как рядовой маг, ничего не знающий наперёд? Почему не прикрыть плотину щитом, чтобы её не разрушили, а самому заняться чем-то полезным?
Ведь Стрэндж мог спасти всех даже без камня времени! Другой маг, не знающий будущего, не мог бы, а Стрэндж мог. И связать Таноса боем, позволив унести перчатку. И открыть портал, через который рядом с Тони окажется кто-то, способный воспользоваться перчаткой и не умереть.
Но из-за решения сценаристов получается, будто это Стрэнджа, а не их, вполне устраивал вариант с гибелью Тони, так что он даже не пытается искать альтернативу. Чистая проекция, как в Таноса - "я уничтожил полвселенной, вы ниаценили, ну так я уничтожу всё и создам заново, благодарную, без вас", так и тут "Тони должен умереть героем, пять лет пожил и хватит, других вариантов нет, точка.

[claudilla]

Вот и мне обидно за Стрэнджа - открутили логику, верибельность, мозги.

Пытаясь все же найти какие-то оправдания этому в условиях муви, я себе рисую следующую кривенькую картинку. Существуют некие узловые точки, в которые стягиваются варианты (и из них дальше расходятся веерами, потом снова стягиваются по другим узлам и т.п.). Как образуются эти узлы - фиг знает. Допустим, не заданы с момента Большого Взрыва, а образуются по ходу развития Вселенной. Есть локальные узлы, есть глобальные, есть рыхлые, есть плотные, с вероятностью под 100%. И на время действия событий МСЮ приходится аномальная концентрация глобальных событий с высокой степенью вероятности. Ну, так совпало. Танос, набирая мощь, становился все более влиятельной силой.
Скажи как математик - это совсем бред, или на этом можно что-то построить?
Каким образом Стрэндж насчитал 14 миллионов, другой вопрос.

[iolly]

У меня к тебе как у математику, тоже вопрос). Сколько лет Стрендж смотрел эти варианты?

[Luchiana]

Tinka1976, чтобы выставить подлецом, надо мозг иметь, а ты сама видишь, что за сценаристы. И подлецы так не смотрят, как смотрел Стрэндж.
Ну и ещё я немного с тобой не согласна в том плане, что он не предсказывает события, он видит варианты развития событий. То есть плотина могла развалиться, а могла - не, не всё же от него зависит, там миллиарды мелких действий одновременно происходят и друг на друга влияют. Другое дело, что при таком количестве переменных как так получается, что в результате выходит всего один вариант, и тот не ахти. Но по сути все фильмы МиМ строятся исключительно на сценаристском произволе без малейшей попытки внести логику в сюжет. А потому я даже смотреть не буду в сторону приписать Стрэнджу какие-нибудь не те мотивы. Его один из 14 млн вариантов - это, увы, всего лишь вариант сценаристов.

[Tinka1976]

claudilla, это как раз более адекватное представление, чем то, что нам пытаются навязать с этим единственным вариантом победы.
Только без 100%, разумеется. Всегда есть вероятность, что какой-нибудь трикстер съебётся с Тессерактом))).
И влиятельность фигуры Таноса означает лишь его присутствие во многих узловых точках, плотность вероятностного потока она не изменит.
А 14 млн - это вообще смешно. Зачем смотреть все варианты подряд? Когда ему нужно выбрать веер, не несущий явных минусов для начала? То есть варианты, где Квилл устраивает истерику, отметаем сразу (нейтрализуем Квилла). Всё, дальше перед нами веера вариантов, в которых все камни снова у нас. Выкиньте перчатку в портал! Отрубите Таносу голову. Заставьте его провалиться в ловушку, как Локи в Рагнарёке. Вытолкните его в зеркальное измерение. Масса вариантов!!!
А что делал Стрэндж, для меня загадка. По итогу выходит, искал вариант, в котором умрёт Старк

[Luchiana]

Выкиньте перчатку в портал!

На этот счёт я, кстати, очень недоумевала в ВБ, потому как - ну вот отрубили же руку тому здоровяку порталом! Для этого и надо-то всего ничего: эффект неожиданности, тот, кто дёрнет руку посильнее, и хорошая скорость реакции.

[Luchiana]

Существуют некие узловые точки, в которые стягиваются варианты (и из них дальше расходятся веерами, потом снова стягиваются по другим узлам и т.п.). Как образуются эти узлы - фиг знает. Допустим, не заданы с момента Большого Взрыва, а образуются по ходу развития Вселенной. Есть локальные узлы, есть глобальные, есть рыхлые, есть плотные, с вероятностью под 100%.

Долго вспоминала, где я такую штуку встречала. Вспомнила - в "Игре вслепую".

[Tinka1976]

iolly, вариативно, от полутора тысяч до 70 миллионов лет))). Это если просматривать от часа до пяти лет вперёд)))

Luchiana, у разваливания плотины есть определённая вероятность. У попадания в неё - тоже. И задача того, кто может посмотреть варианты наперёд - перекрыть те веера, где всё пойдёт плохо. Например, прикрыть плотину щитом. А потом прикрыть Ванду от обстрела, пока она не скрутит Таноса в бараний рог.
Невозможно просчитать всё, но будущее далеко не так стохастично, как это пытаются тут представить.

[iolly]

Tinka1976, дык теперь он старше Тора))))

[Tinka1976]

iolly, учитывая, каким галопом он это посмотрел, немудрено, что он столько пропустил!))) Но я опять же убеждена, что сценаристы об этом не думали, просто ляпнули пафосную циферку.

[Luchiana]

Tinka1976, мы всё-таки не знаем, как именно он видит эти варианты. Видит ли он цельную картинку или только то, что окажется непосредственно в фокусе его зрения (Древняя, например, о своей смерти говорила, что видела именно картинку с городом и снегом). Видит ли последовательность событий, как фильм, или цепочки отдельных моментов, каких-то узловых точек. Когда Древняя отправила Стрэнджа в горы, она сперва стоит и спокойно ждёт, но потом начинает волноваться, то есть вероятности того, что Стрэндж справится, есть, она их видит, но при этом могут сработать и другие.
Ну и ты рассуждаешь так, будто в вероятности, которые он видит, не включён он сам и у него есть возможность влиять так, будто он в них со стороны входит. Вполне может быть так, что вариант, где он ставит щит над плотиной, сыграет в худшую сторону, не дав ему что-то сделать. Или это событие вообще в данном контексте ни на что не повлияет. Или его как такового нет в видении.
Суть в том, что, если судить по сольнику, знание вероятностей даёт возможность отсечь какие-то худшие варианты, оно не даёт выбирать какой-то наиболее привлекательный, и даже с этим знанием сочетается элемент веры. То есть вот такие мы варианты предотвратим, а вот такие-то от нас не зависят. Я полагаю, что на Титане ситуация была слишком уж патовая, например, истерику Квилла он остановит, но в это время Танос вырвется и убьёт Тони. И велика вероятность, что у самого Стрэнджа в принципе не было шансов справиться с Таносом и сберечь от него камень, так он успел хотя бы обезопасить Тони как последнюю надежду. И дальше только верить в то, что все другие худшие варианты от распыления до боя, не случатся.
По сути я просто отказываюсь верить, что Стрэндж бы не выбрал какой-то лучший вариант, если бы он у него был.

[Tinka1976]

Luchiana, я понимаю, и после ВБ я этим и успокаивала себя, что Стрэндж выбрал лучший вариант. Но теперь, когда вся картинка перед глазами, я не могу дальше обманываться. Это явно не лучший вариант.

[Лана Санти]

Мне вспоминается "Доктор Кто", там были так называемые фиксированные точки в пространстве и времени, которые6 по-любому должны были произойти, хоть ты убейся, и их нельзя было изменить. Теоретически Стрэндж мог видеть такие точки, и щелчок Таноса был одной из них. Древняя видела свою смерть как такую же точку. При этом принимать смерть Тони как нечто неизбежное я всё равно отказываюсь, но это не на совести Стрэнджа, а на совести Руссо.

[Tinka1976]

Ланна Санти, мне больше импонирует вариант узловых точек - тех, которые совпадают в большинстве вариантов реальности. Но неизбежность, тем более абсолютная, противоречит самой сути вероятностного поля.
И уж точно не является ключевой точка, которая реализовалась только в одном из 14000605 вариантов. Чтобы выйти на эту точку, нужно было мастерски управлять событиями. Либо Стрэндж врал, и все пути вели в одну точку, к смерти Тони Старка. То есть заявленное и показанное прямо противоречат друг другу.

[Лана Санти]

Tinka1976, в общем, Тони всё равно прекрасно можно было спасти, так или иначе, но сценаристы решили этого не делать. Тот же Доктор обычно таки изворачивается и обходит свою неизбежность. Если им надо было убрать Тони из дальнейшего сюжета, то можно было просто отправить его отдыхать, он бы, думаю, с радостью забил на все геройства и спокойно жил с семьей. И Морган мне ужасно жалко, потерять любимого отца, да ещё такого - это... Короче, пошла я обратно заворачиваться в своё шоковое одеялко.

[Tinka1976]

Ланна Санти, марвелу лучше жевать, чем говорить. Они уже открыто заявили, что варианты спасения Тони просто не рассматривали. То есть не то что подходящего не нашли, а не искали. Считали, что Тони должен умереть, и точка. И прописали это сценарно всем героям, так что они тупо стоят и смотрят, как Тони умирает. Каждый раз, как дело доходит до этого момента, совы лопаются с треском! Потому что даже если предполагать, что Тони хапнул огромную дозу гамма-излучения и спасти его невозможно, у нас среди прочих стоит маг, умеющий управлять временем и заранее знавший о том, что победа дастся такой ценой. Что он делает? А ничего.
И всё больше говорят о том, что фигура и путь Тони в этом фильме - это не путь героя, а путь мессии, бескорыстно приносящего себя в жертву ради спасения мира. Ему по всем законам положено воскрешение.

[Лана Санти]

Tinka1976,

путь мессии, бескорыстно приносящего себя в жертву ради спасения мира.

ну блин. Ни капли не сомневаюсь в бескорыстии Тони и его умении жертвовать собой, но свою позицию он ясно обозначил в первой перебранке с Кэпом, той, что про колючую проволоку. Он - не тот, кто стремится лечь на амбразуру. Он ученый, чёрт возьми, он умеет просчитывать варианты и таки выбирать самый рациональный и безопасный.
Короче, если Тони - мессия, давайте воскрешайте его, а если нет, то вы проебались по всем фронтам.

[Luchiana]

Ланна Санти, простите, что вмешиваюсь, но...

Он - не тот, кто стремится лечь на амбразуру.

А как же "Да минует меня чаша сия"? Иисус тоже вроде как на амбразуру ложиться не стремился, но. В смысле, эта его позиция перед Кэпом никак мессианству не противоречит, даже наоборот.
Так что да, Тони сильно задолжали воскрешение.

[Tinka1976]

Ланна Санти, я люблю Тони Старка как героя за то, что он с самого первого фильма не просто выбирает какой-то вариант, а сам, своими руками и мозгами этот вариант создаёт. Когда Харли напоминает Тони, что тот Механик, это ведь не про способность чинить машины! Это про то, что Тони не плывёт по течению, он сам творит свою судьбу, всегда.
А тут получилось, что Тони в какой-то момент доверился другому умному и селф-мейд герою - и тут же окончательно проиграл(((. Это какая-то вселенская несправедливость.

Luchiana, да собственно, ни один мессия не стремится к геройской смерти, это обязательное условие. Иначе это не мессия.

[Лана Санти]

Luchiana, воскрешение по-любому задолжали)
В моём понимании Тони не мессия. Это ни в коем случае не упрек ему, просто констатация факта, так-то я люблю его нежно и бесконечно уважаю. Впрочем, в христианстве я, признаться, плаваю, так что дискуссию в этой сфере не осилю.

[Tinka1976]

Ланна Санти, ну мы тоже не в плане религии, а просто в смысле отличия пути Тони в эндгейме от обычного пути героя. Потому что для просто героя задача спасти мир может сочетаться с риском, но когда речь заходит конкретно об осознанном принесении себя в жертву за спасение мира, это особый случай, где персонажу по сценарию обязательно должно воздаваться за этот поступок.

[iolly]

Tinka1976,

когда речь заходит конкретно об осознанном принесении себя в жертву за спасение мира, это особый случай, где персонажу по сценарию обязательно должно воздаваться за этот поступок.

В сказках - да, в реальности - "всем пох"(тм). Руссы вроде в этом плане топят за реальность.
не, я в этом плане только за, пусть все воскреснут. нивапрос)

[Лана Санти]

Tinka1976, ну так-то да, вспомним "Хроники Нарнии" и благополучно ожившего Аслана, и, конечно, Гарри нашего Поттера. Но Тони ведь не Гарри Поттер... В общем, это я не с вами спорю, а с засранцами Руссо и их вывернутой логикой.

[Tinka1976]

iolly, это не реальность, это кино. У него есть свои законы. И уж не Руссо с их слащавым финалом Кэпа говорить о реальности.

[~Lady_Loki~]

А мне вот вспомнился прикольный чувак из Людей в чёрном, который видел ВСЕ возможные варианты будущего, в том числе и своего...ток повлиять не мог и даже сам не знал, какой из вариантов происходит...но там это как-то так преподносится, что в это веришь без вопросов и логика не теряется...

[Tinka1976]

~Lady_Loki~, вот, кстати, это куда более верибельный вариант провидца . Но в отличие от арканианца мы, люди, проживаем лишь один вариант, и потому в человеческой природе заложено желание как-то воздействовать на события, направить их по нужному руслу, желание отстоять свой выбор. И я уважаю таких героев. Даже если им не удаётся победить неизбежность, за сами попытки, показывающие их ценности, всё лучшее, человеческое.