...но надо выбрать деревянные костюмы©

[Tinka1976]

Наверное, если бы существовала какая-то награда для сценаристов и режиссёров за диаметральную противоположность того, что они хотели показать и что показали, эту награду получили бы сценаристы и режиссёры марвела. И особенно ВБ и Эндгейма.

Что они хотели показать - можно прочесть в интервью, про эгоиста Старка и не-трагедию.
Что показали... А показали они просто-таки доведённую до максимума разницу между героем настоящим и героем плакатным. Между реальной жизнью со всеми её сложностями - и идеализированными представлениями, а порой просто откровенными фантазиями о жизни, присущими подросткам или очень инфантильным людям.

В реальной жизни Тони Старка ничто не даётся даром, жизнь то и дело ставит его перед непростым выбором, любимая женщина не торопится бросаться на шею, отношения приходится строить долго и трудно, проблемы не решаются сами волшебным образом, а благие намерения ведут в ад.
В плакатной жизни Стива Роджерса суперсила находит его сама, звание присваивается без выслуги и обучения, смерть оказывается не смертью, в критический момент прилетает Фьюри на хеликэрриере или приходит армия Земли, волшебный молот сам влетает в руку, а в конце концов ждёт танец и поцелуй.

И в этом плане очень показательна главная дилемма Эндгейма. Оставлять ли пять прожитых лет или отматывать время до щелчка.
Знаю, многие ухватились за слова создателей и решение Тони приписали эгоизму, лукаво добавляя "но мы его понимаем, всё-таки ребёнок". Но ведь дело не в Морган (хотя тут пример получается особенно ярким из-за гибели Тони). Дело в том, что реальная жизнь так не работает: мне не нравится вон то событие, давайте вернёмся и переиграем. Тони мыслит критериями реальной жизни. Взрослыми критериями, где то, что случилось - уже случилось, нужно жить с последствиями.
Тони не переигрывал проигранную партию, он дарил половине Вселенной возможность жить дальше, возможность прожить весь отпущенный срок.
Я видела мнение, что это де чудовищное решение, потому что за эти пять лет могли сложиться новые отношения, а тут возвращается муж - и что тогда? Так это жизнь, дорогие мои. Это вполне обыденная реальность, в которой приходится делать непростой выбор. Мне невольно вспоминается опыт Великой отечественной. Тоже пять лет. И кто-то, получив похоронку в первые же дни, продолжал ждать любимых и надеяться на чудо (и иногда это чудо действительно случалось), а кто-то "хоронил" мужа, едва тот скрывался за углом.
К тому же вернуться на пять лет назад означало отобрать у людей пять прожитых лет. Вот это было бы реально чудовищное решение, поскольку даже Танос отобрал лишь непрожитое. Поэтому решение Тони вернуть жизнь тем, у кого она была отобрана, но не отбирать ничего у живущих - оно единственно возможное в реальности. И в том, что люди вернутся в изменившийся мир, нет вины Тони - это вина Таноса, что он отобрал у половины Вселенной пять лет жизни.
Предвижу вопрос - почему же нельзя было вернуть этим людям не только жизнь, но и пять пропущенных лет? Да потому, что тогда эти пять лет придётся отобрать у тех, кто их прожил. И неизвестно, насколько равноценным получится обмен, да и не вправе никто решать за полвселенной такие вещи.
Проще всего на примере самого Тони - вот, допустим, он согласился бы отмотать пять лет назад, отобрав их у себя, Пеппер и Морган. В надежде, что они проживут их снова, уже без чувства вины, что не уберёг Питера, лучше! Но - упс - внезапно Танос-то тоже жив. И Тони всё равно мог погибнуть. Только в этом случае у Пеппер и Морган уже не будет пяти лет с ним. Не получается в жизни красивенько-то.

Ещё можно сказать, что по этой концепции Тони и должен был погибнуть, как оно и бывает в реальной жизни - несправедливо и горько.
Вот только... Если мы за реалистичность, то те мечты Роджерса о танце и поцелуе должны об эту реальность разбиться с треском. Мальчик должен был повзрослеть, смерть вообще обычно действует отрезвляюще на таких инфантильных товарищей. Но куда там! Напротив, нам задвигают прямо противоположную идею, что можно отнять у Пегги все прожитые ею годы, которые пропустил Роджерс. То есть Роджерс сделал не то, что ему советовал сделать Тони, он сделал именно то, что Тони категорически отказался делать.

Знаете, я привыкла воспринимать кино как некоторую аллегорию вполне реальных проблем. Конечно, в реальной жизни никого не распыляют и не возвращают через пять лет, но... Война каждый день не случается, зато всё новые мальчики каждый год уходят служить в армию (и за это время их привычный мир меняется до неузнаваемости порой). А девочки уезжают учиться в институт (на те же пять лет). Родители вдруг осознают, что пока они были заняты какими-то своими делами, или зарабатыванием денег, или ещё чем-то, их ребёнок успел вырасти и стать чужим человеком.
В общем, в реальной жизни огромное количество ситуаций, когда нам ужасно хочется открутить "пропущенное" время назад и прожить его по-другому. Но в жизни нет такой опции. Только продолжать жить в этом изменившемся мире. Исправлять последствия в реальном времени, если есть такая возможность. Не цепляться за мечты и фантазии о том, как могло быть, жить настоящим и будущим.

Поэтому мой герой - Тони Старк. И поэтому я в тысячный раз скажу - да, смерть - это реалистично. Люди гибнут, их не вернуть. Но в кино, будьте любезны, возвращайте жизни, а не отнимайте, подавая это как счастливый финал.

[L]Tinka1976[/L] <a href="https://tinka1976.diary.ru/p217682685.htm">размышляет</a> над дилеммой пяти лет в Эндгейме

@темы: размышлизмы, Тони Старк, спойлеры, marvel, жизнь, или что-то вроде того, MCU

Comments

[iolly]

Tinka1976, ну, в общем, да. Жаль только не все так думают.

[Tinka1976]

iolly, ну... это уже проблемы тех, кто решит, что жизнь и правда можно прогнуть под себя . Потому что в кино режиссёры могут "подыграть" любимчику, но жизнь так не делает.
И по моим наблюдениям, эту фальшивую ноту в финале уловили многие, даже если не сумели проанализировать впечатления и подобрали рационализацию.

[muxoe_kuco]

Tinka1976, плюс много!!! И отдельно — за цитату в заголовке Вот прям то что надо было!

[Tinka1976]

muxoe_kuco, я эту песню вспомнила, и сразу мысль сформировалась.

[PrimaVega]

У меня большинство знакомых, посмотрев фильм, сделали вывод, что Старк как всегда эгоинстичное дерьмо, ради удовлетворения собственного эго как героя-спасителя бросил семью, какая же он мразь. Не то что молодчинка Стив, доделал дело до конца, еще и Пегги осчастливил. Мне кажется, таких мнений большинство, если честно. Стараюсь просто эту тему ни с кем не обсуждать.

[Tinka1976]

PrimaVega, ну тут даже не возникает вопросов, каким местом люди смотрели. Уж тут даже словами через рот всё проговорили, в отличие от предыдущих фильмов, где многое оставалось в умолчаниях. Ну и большинство - надеюсь, всё же нет. Среди моих знакомых даже цивилы остались с впечатлением, что Тони безумно жалко, у него только жизнь наладилась, а тут такое, он не хотел рисковать, но не смог остаться в стороне. Но самому наличию такого мнения я не удивлена - ведь кто-то в тест-группах у них смотрел и одобрил такой финал.
Для меня просто всё больше и больше это становится лакмусовой бумажкой для определения степени взрослости человека - не паспортной, а жизненной. Инфантильные представления о жизни могут быть у человека и в сорок. И от таких, как и от муви!Стива, желательно держаться подальше.

[PrimaVega]

Tinka1976, не знаю насчет инфантильности, но что-то с этими людьми не так, это точно((

[Tinka1976]

PrimaVega, конечно, с ними что-то не так, если они считают, что Пегги Стив именно осчастливил))). Это у многих вызвало естественное недоумение и вопросы: почему Стив считает, что с ним Пегги будет счастливее, чем с своим мужем? Как быть с самим собой - оставить замороженным во льдах или разморозить, но поставить перед фактом, что эту жизнь за него проживёт второй Стив, а размороженный раньше срока может гулять лесом?
Жизнь не лезет в рамки этой лубочной картинки. И да, такие нереалистичные представления о жизни и отношениях, если они остались у человека за тридцать - это именно инфантильность.

[PrimaVega]

Tinka1976, мне еще кажется, что это очень сильно основано на симпатиях к актеру. Есть ведь люди, которым Крис нравится больше, чем Роберт. И они подстраивают свою картину мира под то, что их герой лучше. То есть завязано это тупо на вкусовщине, если говорить о людях далеких от фандомов и подробных разборов характеров и событий.

[Tinka1976]

PrimaVega, мне думается, если симпатия к актёру настолько перекрывает критическое осмысление, это тоже симптом))). Из симпатии к актёру вполне естественно трактовать в пользу персонажа всё, что допускает двойное толкование, а порой и без этого - любить персонажа из-за актёра, прекрасно понимая, что к положительным его никак не отнести. Но когда начинается явное передёргивание или отстаивание бОльшей реалистичности и жизненной правды взглядов плакатного героя вроде Стива - это уже не в симпатии к актёру дело, имхо.

[Friday_on_my_mind]

Спасибо!

И поэтому я в тысячный раз скажу - да, смерть - это реалистично. Люди гибнут, их не вернуть. Но в кино, будьте любезны, возвращайте жизни, а не отнимайте, подавая это как счастливый финал.

Именно! В "Пиратах Карибского моря" персонажи всем гуртом спасали Джека, который был им не муж, не отец, не сват, не брат и вообще сомнительная личность удалец и большой мошенник. Почему? А потому, что иначе было нельзя.

[Tinka1976]

Friday_on_my_mind, Этот приём с почти_смертью или смертью_и_возвращением много где используется. И если смотреть с точки зрения сценарных архетипических законов, то победа через смерть - закономерный итог для антигероя, который таким образом "платит" за ошибки. Но Тони Старк никогда не был антигероем! Поэтому его смерть неправильна, с какой стороны не смотри. И уж тем более не должен кончаться супергеройский блокбастер тройным минусом: у Пеппер, Морган и Питера отобрали Тони, у Пегги отобрали прожитую с мужем жизнь, у Баки и Сэма отобрали друга, соратника, лидера. Хэппиэнд? Ну такое...

[Friday_on_my_mind]

Tinka1976,

И уж тем более не должен кончаться супергеройский блокбастер тройным минусом: у Пеппер, Морган и Питера отобрали Тони, у Пегги отобрали прожитую с мужем жизнь, у Баки и Сэма отобрали друга, соратника, лидера.

Можно продолжить (хотя и не так трагически, но это как посмотреть): у Тора отобрали мужество, у Стрэнджа - ум, у Халка - ярость, и т.д. Их всех изменили без видимых причин, просто по сценарию так было надо. Очень за них обидно. Перевоплощение Тора оправдывают горем от потери семьи и почти всего народа, но выглядит это после "Рагнарёка"и ВБ неверибельно: Тор настолько поглупеть и деградировать не мог никак, он уже перерос это. Стрэндж не мог послать другого человека на смерть хладнокровным движением пальца. Халк не мог стать плюшевым. Это какой-то бесчестный обман.

[Tinka1976]

Friday_on_my_mind, про это я уже вторую неделю собираюсь написать пост, но откладываю, потому что думать об этом очень тоскливо. Общий смысл мысли таков: при определённом стечении обстоятельств могло случиться и то, и другое, и третье, но закавыка в том, что это кино, а не жизнь, и обстоятельства складывают именно так, а не иначе, режиссёры и сценаристы, так что они хотели показать, приводя героев именно в эту точку?

[Friday_on_my_mind]

Tinka1976,

Общий смысл мысли таков: при определённом стечении обстоятельств могло случиться и то, и другое, и третье

В жизни - возможно (да и то, я надеюсь, что у неё наряду с мрачным чувством юмора есть логика). А в кино "всё вот это" - от создателей, то есть, есть, с кого спросить. Я не против сказок, честных трагедий и честных же ХЭ. Неестественность мне претит в любом виде. Приведя героев именно в эту точку, сценаристы хотели сказать, видимо, что всё - тлен и выживает глупейший, а я такого взгляда на мир не приемлю: тошно и бесперспективно.

[Tinka1976]

Friday_on_my_mind, у меня порой возникает ощущение, что они перепутали тёплое с мягким. Им не раз говорили, что хромает логика, так они вместо того, чтобы это поправить, оставив общую канву в соответствии с законами жанра, попытались притянуть общую канву под неприглядную реалистичность, при этом лишь умножив логические проёбы.

[just-ustas]

вообще странное предложение стереть 5 лет жизни у бОльшей части человечества, где наверное не только у старка ребенок родился и прочее. у многих что-то происходило. и перечеркнуть это как раз менее гуманно. верное замечание про войну и прочие события, где также происходит нечто подобное. но люди как-то разберутся. это лучше, нежели по сути стереть всем память. тогда никакого урока и никаких выводов из произошедшего.

попадался как-то фик (еще до выхода эндгейм) где у вернувшихся также время не останавливалось, они как бы существовали в ином измерении, как в изолированном кармане. то есть воссоединение получилось именно как после войны. кто-то дождался, кто-то нет. кто-то упорно верил и ждал, а оказалось у его пары за это время организовались иные связи. именно как это и случается в реалии в период катаклизм

[Tinka1976]

just-ustas, вообще даже в мире магии всегда прописывается некоторый срок, в который возможна отмена. То есть вот если прямо сразу всё вернуть (как, например, Стрэндж в сольнике), пока это ещё не имеет последствий, пока эти последствия не вписаны в реальность как уже произошедшие, тогда можно. А если прошло достаточно времени, чтобы эти последствия успели закрепиться в ткани реальности - всё, поезд ушёл, уже учитываем последствия как данность и пытаемся исправить ситуацию в текущем моменте, а не отменой.

[Friday_on_my_mind]

Tinka1976,

То есть вот если прямо сразу всё вернуть (как, например, Стрэндж в сольнике), пока это ещё не имеет последствий, пока эти последствия не вписаны в реальность как уже произошедшие, тогда можно.

Хотя, это всё равно считается нарушением. А вообще, да, болезнь проще вылечить, пока она не проросла глубоко в тело. Опоздал - кирдык! Или потребуется больше усилий и времени, учитывать массу всего.

попытались притянуть общую канву под неприглядную реалистичность, при этом лишь умножив логические проёбы.

Сову натягивают на глобус, иными словами ) Трудно и неблагодарно. Крыса, Карл, во всём виновата крыса!

[Tinka1976]

Friday_on_my_mind, так естественно это нарушение! Мы тут когда пытались реконструировать принцип работы Глаза Агамотто, получилось, что для такого эффекта локального отката времени для объекта или области пространства на самом деле нужно выдрать этот объект или область пространства из ткани реальности в один момент и перешить на другой, более поздний. Чем больше времени прошло и чем больше область пространства затронута, тем больше получившаяся в ткани реальности брешь. А это естественно опасно!
А если таймскип пять лет и затрагивается считай вся вселенная - если бы они попытались это сделать, теоретически должен случиться конец света.

[Friday_on_my_mind]

Tinka1976, Да, помимо многочисленных ООСов - ещё и логический капец ) Я пытался понять и так, и эдак. Никак. Могу воспринимать Эндгейм и отчасти ВБ только как "неправильный вариант", который Стрэндж показал товарищам, чтобы они ни в коем случае не ходили этим путём.

[Tinka1976]

Friday_on_my_mind, как единственный и лучший он точно не прокатывает!

[just-ustas]

друг задал уместный вопрос по рационализации идеи таноса. если половина живых существ исчезнет, то чем это будет хорошо? заполовинить зверей, птиц — то какие ресурсы? переполовинить работников и специалистов(!), особенно редких — это же коллапс. танос же не выбирал (типа все «по-честному») например, убрать какого-нибудь гениального нейрохирурга = капец тысячам пациентов. то же в любой другой области. (равно как убрать тони старка и некому противостоять новому таносу — за что особое спасибо братьям р*ссо) таковы реалии. и где теперь честность?

отдельный вопрос, что вернутся не только в изменившийся мир, но и к изменившимся людям. действительно как с войны вернуться. вернее наоборот — это оставшиеся считай на войне были. но амнезия для всех в любом случае хуже. опять же это как обокрасть уже другую половину человечества. мдя... намутили.))

[Tinka1976]

just-ustas, они загнали себя в тупик дважды - не объяснив доступно ещё в ВБ, чем плоха идея Таноса и какие есть альтернативы, а потом ещё и оставив пятилетний таймскип, что приводит ситуацию в абсолютный морально-этический тупик, потому что хорошо уже не сделать. Никак. Только выбирать лучшее из зол. А лучшее вдобавок для каждого оказывается своё, и это окончательно делает финал дерьмовым.