Умерла - так умерла

[Tinka1976]

Я в последнее время много размышляю по поводу изображения смерти в кино, пытаясь нащупать ту грань, за которой создаётся такое ощущение неправильности, как то, что осталось после Эндгейма.
Не претендую на истинность, тем более из каждого правила есть исключения, но всё же попробую разобраться.
Понятно, что раз страх смерти - одно из самых острых ощущений для человека, если вообще не самое-самое, то кинематограф вовсю его эксплуатирует. Но при этом между теми, кто делает кино, и зрителем существует некое соглашение, которое коротко можно назвать "справедливость смерти". В жизни никакой справедливостью, ясно ведь, не пахнет, но кино-язык придерживается негласного правила: умереть должен злодей, в крайнем случае - антигерой. То есть зрителю должно быть понятно, за что умер персонаж.
Даже если это фильм ужасов и довольно большая часть персонажей обречена на смерть, и то правило соблюдается - второстепенным героям обычно прописывают какую-то резко негативную черту или хотя бы неправильный поступок, чтобы зрителю было чем себя успокоить, мол, он умер потому, что сделал то-то и то-то, а если быть хорошим и вести себя хорошо... В общем, теория "веди себя правильно - ничего не случится" в полный рост.
Смерть героя, для которой нет подобной зацепки, тем более главного героя - отдельная тема. Без "причины" гибнут в кино обычно семьи, наставники или друзья главных героев, чтобы дать им повод для мести. Если же гибнет сам главный герой - это обычно начало новой жизни (как в "Призрачном патруле" или как в шестом эпизоде "Звёздных войн") или утверждение некоторых идеалов, которые по мысли авторов ценнее человеческой жизни ("Стоит ли Рим жизни одного хорошего человека? Когда-то мы верили в это"©).

Ещё один пункт этого соглашения - обратимость смерти. Чтобы пощекотать нервы, но не быть вынужденными принимать несправедливость, зритель заранее соглашается на эту условность. Стараниями кинематографа у нас есть общее представление о существовании такой возможности в реальности: героя привозят в больницу, кардиомонитор противно пищит и показывает ровную линию, "мы его теряем", волшебный дефибриллятор срабатывает - и вот герой уже в полном порядке, улыбается и обнимается с родными. От этого не так уж много нужно отступить, чтобы получилась возможность своего рода "реанимации", и заодно усидеть на двух стульях: заставить попереживать за персонажа, но оставить его в живых.
Главное условие обратимости: короткий промежуток между смертью и оживлением. Почему так? Наверное, потому что в реальности смерть всё же необратима, а из попыток не смириться с этим и тем паче вернуть умершего ничего хорошего не получается. Эта мысль проиллюстрирована огромным множеством фильмов и книг.
Есть, конечно, отдельная ветка с бессмертием того или иного сорта. Но обратите внимание: обычно даже для таких условно бессмертных прописано некоторое условие окончательной смерти. Персонаж бессмертен, но... Если ему отрубить голову, или если он выйдет на солнечный свет - он умрёт, причём обычно для бессмертных персонажей условная киношная обратимость смерти уже не работает, они её как будто использовали до того, так что если уж умирают - так совсем. Я предполагаю, это делается специально, чтобы зритель мог продолжать сопереживать персонажу, раз тому всё же присущ страх смерти.

И вот, возвращаясь к Эндгейму, я никак не могу сложить картинку, которая объясняла бы смерть Тони. Как я говорила, в кино смерть не должна быть несправедливой. Эта же смерть воспринимается именно такой. Она не служит основанием для мести злодею - злодей уже мёртв. Она не оправдана поведением Тони - даже если принимать во внимание то, что несут режиссёры и сценаристы про эгоизм, поворотным пунктом они называют рождение ребёнка, а дальше нам старательно показывают, как Тони вёл себя правильно.
Если считать ошибкой попытку вернуть распылённых - так тут ответственность не одного Тони, тут и Стрэндж со своим одним вариантом, и остальная команда "исправителей". Хотя главное условие обратимости смерти они таки нарушили и в полном соответствии с законами жанра огребли за это неприятностей, но это никак не натягивается в смысле "проступка" именно Тони, за который ему следовало расплатиться.
Рассматривать смерть Тони как утверждение неких идеалов у меня тоже не получается, поскольку - а каких идеалов? Жизнь во Вселенной ценнее жизни одного человека? Так жизнь во Вселенной всё равно была бы, даже если бы победил Танос и создал Вселенную заново. Должны продолжать жить именно эти люди, а не другие? Так это не Тони решать, да и не решается это его смертью! Помимо прочего для утверждения неких идеалов на этом должен быть построен весь фильм, не должно оставаться вопросов, почему именно этот герой, что за идеалы, ради которых он отдал жизнь.
И наконец - посмертие. Тут оно непременно должно было быть. Даже антигерой, который закрыл свой счёт, получает светлое посмертие, как символ того, что долги уплачены и последний выбор героя был правильным (теорию "веди себя правильно" необходимо же подкреплять). Герой, особенно совершивший самопожертвование, обычно зарабатывает шанс на новую жизнь либо возвращение прежней. Гладиатор уходит в призрачные поля к своей семье. Энакин присоединяется к Оби-Вану и Йоде. Замечу - посмертие обычно даётся тем, кого уже там ждут. А у Тони семья осталась здесь. Та фигня, которую придумали сценаристы, с Морган и прощением, закономерно не прошла, потому что это против всех законов жанра. Если Тони требуется прощение за его смерть - этой смерти не должно было быть. Точнее, она должна быть обращена вспять через довольно короткий отрезок времени (главное условие обратимости). Если его не оживили, ему должны были дать светлое посмертие ака новая жизнь - а это у них не получалось, потому что Тони либо должен наплевать на жену и ребёнка, оставшихся без него, и уйти в новую жизнь, что недопустимо как откат к эгоизму, либо посмертие получается вовсе не светлым, а скорее тюрьмой, где Тони страдает в разлуке с близкими.

А самое грустное - я не вижу никакого выхода. Финал фильма уже не переснимут, уже вышел следующий фильм, где по памяти Тони хорошенько потоптались, но сам Тони числится мёртвым. Имхо - всё, точку невозврата они прошли, теперь попытки вернуть Тони уже не попадают в графу киношной условности, время обратимости пропущено.
Что касается "а он на самом деле не умер" - это очень плохой вариант, имхо. Учитывая показанные похороны, получится, что либо Тони обманул и заставил страдать близких людей, либо эти близкие люди непонятно зачем ломали комедию. А от воскрешения Тони спустя длительное время будет так же нехорошо попахивать, как и от пятилетнего таймскипа. В некотором смысле это будет уже не тот Тони и не та семья. Эта семья успела осознать его смерть - а это переживание сильно меняет людей. То же самое касается Тони из других реальностей - это уже не тот Тони.
Ещё я вспоминаю, что стало с самопожертвованием Локи после подобного выверта - и не хочу повторения с Тони. В Тёмном мире Локи завершил путь антигероя искренним поступком, вмешался в схватку, которую не мог выиграть Тор, и погиб как герой. Опять же - он не был злодеем, а потому необходимо было светлое посмертие или воскрешение и дальнейший путь героя. Но пошли другим путём, и это "а на самом деле он не умер" всё испортило. Искренний поступок превратился в хитрый обман. Вместо искупления - новый виток лжи. Поведение Тора стало выглядеть сомнительным (хотя в исходном сценарии, вероятно, подразумевалось, что тело Локи рассыпалось искрами и никто никого не бросал). Поведение Локи просто вывернулось наизнанку, вместо самоотверженности и жертвы за брата якобы Локи бросил его в трудный момент и побежал в Асгард занимать трон.
В Рагнарёке вставили сцену с театром, окончательно переведя тот эпизод в разряд лжи и гнусной насмешки. А затем - всё-таки убили, только уже по-дурацки, словно забыв, что трагедия могла бы быть лишь в первый раз, а во второй ничего кроме фарса получиться не могло. Вот фарс и получился. Вдобавок это лишило фанатов возможности отгоревать по любимому герою. Сначала были надежды, потом часть застряла в отрицании, а потом вроде уже и поздно горевать, год прошёл как-никак.

В итоге меня никак не устраивает предложение продолжать смотреть фильмы, мысленно дописывая туда Тони, который на самом деле жив - но почему-то не вмешивается в события, даже напрямую требующие вмешательства. Если создатели решили, что теперь у них будет вселенная, где нет Тони и Локи - ну, их право. Нет так нет. Зачем я буду тратить силы на попытки починить то, что так старательно ломают, когда можно просто строить своё. Так что, скорее всего, фикс-итов я писать больше не буду, переключусь на АУ.

[L]Tinka1976[/L] <a href="https://tinka1976.diary.ru/p218028479.htm">размышляет</a> об изображении смерти в кино и Эндгейме

@темы: обоснуй, размышлизмы, Тони Старк, marvel, MCU, Локи

Comments

[Эдема]

Tinka1976,

[Tinka1976]

Эдема, ничего, прорвёмся. Перед нами бесчисленное множество вселенных, над которыми не властны никакие режиссёры. И там всё будет как надо.

[muxoe_kuco]

Учитесь, граждане, брать пример с ГП: там Снейп жил, жив и будет жить, и даже "АУ" не ставят.
Мне УГ не канон, да и ВБ тоже.

[Эдема]

Tinka1976, спасибо, что вы все это написали. Под каждым словом ППКС.

[Tinka1976]

muxoe_kuco, в ГП не было похорон, а если б и были, у сабжа не было жены с ребёнком, ему притвориться мёртвым хоть логично. А главное - не было ещё и ещё книг, где эту смерть размазывали бы по страницам.
Я всё считаю каноном, просто по этой части канона я писать не хочу

[Tinka1976]

Эдема, и ещё я очень надеюсь, что другие режиссёры и сценаристы не посмотрят, что ЭГ собрало так много, и будут думать, прежде чем убивать героев. Если это ещё и в моду войдёт, будет совсем кисло.

[~Lady_Loki~]

Ещё я вспоминаю, что стало с самопожертвованием Локи после подобного выверта - и не хочу повторения с Тони. В Тёмном мире Локи завершил путь антигероя искренним поступком, вмешался в схватку, которую не мог выиграть Тор, и погиб как герой. Опять же - он не был злодеем, а потому необходимо было светлое посмертие или воскрешение и дальнейший путь героя. Но пошли другим путём, и это "а на самом деле он не умер" всё испортило. Искренний поступок превратился в хитрый обман. Вместо искупления - новый виток лжи. Поведение Тора стало выглядеть сомнительным (хотя в исходном сценарии, вероятно, подразумевалось, что тело Локи рассыпалось искрами и никто никого не бросал). Поведение Локи просто вывернулось наизнанку, вместо самоотверженности и жертвы за брата якобы Локи бросил его в трудный момент и побежал в Асгард занимать трон.

В каком-то интервью Том вроде говорил, что Локи чудом выжил, так что целенаправленным обманом Тора это не назовёшь, скорее воспользовался ситуацией...другой вопрос, что в Рагнарёке на объяснение тупо забили большой болт, Тор просто упрекнул Локи в обмане, а он не стал опровергать...

[Эдема]

Tinka1976, вчера была с планшета, который все время вырубался) сегодня пришла сказать еще раз спасибо за текст и анализ. Отличный по сути: почему и как умирают персонажи. Никогда про это не задумывалась, а тут прочитала с удовольствием
Все разложено по полочкам.
Хотела про смерть Тони добавить, что в списке вариантов можно рассмотреть еще геройскую жертвенную смерть. Подвиг, как чистый и безоглядный порыв. Когда человек (персонаж) жертвует собой ради достижения цели, ради победы не раздумывая, находясь на самом пике эмоций, ненависти, в пылу борьбы, ради всех кого любит и против тех, кого ненавидит, кто посмел поднять руку, отнял самое дорогое.
Мне кажется, что сценаристы и режиссеры попытались преподнести зрителям именно такой вариант, считая, что создают таким образом незабываемый образ на столетия, поднимая его на необозримую высоту. Герой, который ценой собственной жизни спас миллионы остановил «коричневую» космическую чуму.
Конечно, в таких случаях человек (персонаж) становится героем на века, память о котором не умрет — тут можно зажигать Вечный огонь памяти и нести цветы к могиле героя...

В этом варианте можно спорить, но как вариант рассматривать.
Это как небольшое дополнение к вашим рассуждениям о смерти за идеалы!

Но для нас это выглядит не только как подвиг, но как безвозвратная потеря любимого героя, тем более что показаны похороны и страдания близких людей от потери. И честно сказать, что никакие другие Вселенные не спасут меня, как фаната, от страданий и потери тоже.
И вы стопроцентно правы — точка невозврата пройдена (очень точное определение!) нам остается только АU-шки писать потому что все fикситы мира будут всего лишь поиском обходных путей... Наш Тони умер

и ещё я очень надеюсь, что другие режиссёры и сценаристы не посмотрят, что ЭГ собрало так много, и будут думать, прежде чем убивать героев. Если это ещё и в моду войдёт, будет совсем кисло.

вот здесь нужно только молиться чтобы это не вошло в моду, чтобы европейский, американский, азиатский кинематографы не восприняли это как сигнал к действию...

А вообще, чем больше я думаю и читаю вот таких постов с анализом произошедшего тем больше мне все эти руссо простиГосподи кажутся недалекими дебилоидами, которые рассуждают и мыслят исключительно категориями зарабатывания денег , а не логики развития персонажей. Казалось бы они в ЭГ так уже расшаркивались перед фанатами и столько насовали в фильм отсылок к фантворчеству, что создается впечатление что они с утроенным усердием мониторили все наши сайты и споры — спасибо им конечно, но с другой стороны все это не пошло финальной стадии и завершающему фильму на пользу Урон и вред который они нанесли франшизе необозрим. Вот где потерь не сосчитать.

[Эдема]

я поделюсь вашим постом? Можно? пусть в моей ленте народ почитает?

[Алиция Рэйвен]

Мне кажется, такая смерть из пункта, который вы не упомянули, но который набирает популярность - "на войне бывают жертвы, и на войне хорошие люди умирают без сюжетной причины". Не берусь сказать, кто заложил моду на этот пункт, но он явно набирает силу.

[Tinka1976]

~Lady_Loki~, фанаты давно придумали даже, каким чудом - йотунской регенерацией, заработавшей после остывания крови до определённой отметки. Но это не снимает вопросов - почему Локи не объявился тут же, ведь Малекит мог уничтожить все миры, в Асгарде он не отсиделся бы, а Тору явно нужна была помощь, и если Локи выбрал этот путь и остался в живых, гораздо логичнее было бы его появление в стиле "встречайте своего спасителя" и братские обнимашки уже в конце Тёмного мира. Вместо этого Локи почему-то отправляется в Асгард скидывать папашу с трона. А Тор, получается, бросил тело брата на чужой планете.
Сценарно я это понимаю - предполагалось, что Локи мёртв и рассыпался искрами, поэтому Тору нечего забирать и в финальной битве Локи тоже помочь не может. А когда решение изменили - ну, не переснимать же внушительный кусок фильма! Вот и получилось то, что получилось. Вместо искренности - новый обман.

я поделюсь вашим постом? Можно? пусть в моей ленте народ почитает?

Эдема, конечно .

Хотела про смерть Тони добавить, что в списке вариантов можно рассмотреть еще геройскую жертвенную смерть. Подвиг, как чистый и безоглядный порыв. Когда человек (персонаж) жертвует собой ради достижения цели, ради победы не раздумывая, находясь на самом пике эмоций, ненависти, в пылу борьбы, ради всех кого любит и против тех, кого ненавидит, кто посмел поднять руку, отнял самое дорогое.

Когда-то давно я написала небольшой текстик про самопожертвование, где персонаж сказал: "Ради любви человек не жертвует жизнью, ради любви человек живёт".
Такой подвиг легко воспринимается, когда у человека УЖЕ отняли самое дорогое. Как у гладиатора, которого я упоминала. А когда человек жертвует собой, оставляя за спиной скорбящих любимых, особенно маленького ребёнка, тут не получается воспринимать как чистый и безоглядный порыв, потому что если любишь, думаешь о любимых всегда. Во всех фильмах, если встаёт вопрос о самопожертвовании, наличие семьи и особенно маленьких детей всегда служит причиной для выбора другой кандидатуры. Тут я вспоминаю наш отечественный фильм "Салют-7", где

вдруг спойлер

два космонавта на орбите на сломавшейся станции, им приказали бросить работу и отстыковать корабль с одним из них - кислорода для посадки хватит только на одного, но этот космонавт отказывается от спасения, говоря: "Как я своему ребёнку в глаза смотреть буду? А твоему?".
Не зря же часть зрителей расценила поступок Тони не как героизм или жертву, а как новое проявление эгоизма, мол, захотел стать героем, а не остаться просто мужем и отцом.
Не вписывается такой поступок в заданную систему координат.

Мне кажется, такая смерть из пункта, который вы не упомянули, но который набирает популярность - "на войне бывают жертвы, и на войне хорошие люди умирают без сюжетной причины". Не берусь сказать, кто заложил моду на этот пункт, но он явно набирает силу.

Алиция Рэйвен, я думаю, пришло время объяснять новому поколению и напомнить прошлым, что война - это страшно. Что это неконтролируемо и "а нас-то за что" там не работает. Но такой вариант опять же не вписывается в заданную систему координат. Такая смерть идеально ложилась бы в сюжетную линию Роджерса, это он стремился на войну, у него война отняла всех близких и его геройская смерть как раз могла бы иметь светлое посмертие в виде того самого танца с Пегги. И мне кажется, если бы этот танец был в посмертии, вопросов к нему не возникло бы, поскольку это была бы не живая Пегги Картер, а некий образ, символ завершения истории Роджерса, его наконец состоявшегося возвращения с войны.
А Тони Старк - он герой совсем другого кино, его жизненный путь никак не возвращение с войны, соответственно, и финал ему такой не подходит.

[Алиция Рэйвен]

Tinka1976,

Такая смерть идеально ложилась бы в сюжетную линию Роджерса, это он стремился на войну, у него война отняла всех близких и его геройская смерть как раз могла бы иметь светлое посмертие в виде того самого танца с Пегги. И мне кажется, если бы этот танец был в посмертии, вопросов к нему не возникло бы, поскольку это была бы не живая Пегги Картер, а некий образ, символ завершения истории Роджерса, его наконец состоявшегося возвращения с войны.

Да, пожалуй, вы правы.

[Tinka1976]

Алиция Рэйвен, при этом я принципиально против того, чтобы героев убивали в качестве завершения их сюжетной линии. На мой взгляд, это просто расписка автора в беспомощности и непрофессионализме. Профи выводят героев "на пенсию", а не убивают.

[Алиция Рэйвен]

Tinka1976, мне кажется, что это не всегда так, потому что смерть существует в нашем мире, и с этим ничего не поделать. Поэтому авторы и писатели имеют право рассматривать её и рассуждать о ней. Ну а там уж каждый выбирает по себе.

[Tinka1976]

Алиция Рэйвен, я сейчас о том случае, когда для смерти нет иной "причины", иного смысла, чем "мы не знаем, что дальше делать с этим персонажем, он должен уйти". А так-то конечно, я ведь даже писала в посте, что возможность смерти необходима для сохранения сопереживания персонажу. Но это не значит, что все персонажи должны непременно умирать в конце фильма или в финале сериала))).

[Алиция Рэйвен]

Tinka1976, вы заставили меня задуматься о нескольких собственных второстепенных персонажах
Но в целом да, я вновь согласна))

[Tinka1976]

Алиция Рэйвен, задумываться - это хорошо . Имхо, чем меньше "лишних" смертей - тем лучше. Особенно фоновые и второстепенные персонажи, где просто по умолчанию предполагается, что если автор отдельно не упомянул их судьбу, значит, они просто живут как-то там своей жизнью.

[muxoe_kuco]

я принципиально против того, чтобы героев убивали в качестве завершения их сюжетной линии. На мой взгляд, это просто расписка автора в беспомощности и непрофессионализме. Профи выводят героев "на пенсию", а не убивают.

Tinka1976, золотые слова. ППКС и +100500

[Tinka1976]

muxoe_kuco,

[Luchiana]

Умудрилась пропустить пост в ленте, но слава обзорам.
Вот ДА. Никакой реальной причины убивать Тони, Локи (да и Наташу вообще-то) ни с сюжетной, ни с жанровой, ни с концептуально-философской позиций не было, их убили "просто так", чтобы зрителям на эмоции надавить (хотя в случае с Локи... опустим завесу жалости).
АУ - наше всё. Я, правда, и от фикс-итов не отказываюсь, но АУ - святое. Это неправильное кино, и надо всё переделать нафиг.

[Tinka1976]

Luchiana, проблема в том, что одно другого не исключает. Если хочется давить на эмоции и убивать ради этого хороших персонажей - делайте, но делайте по законам жанра. Смерть злодея или антигероя является искуплением грехов, смерть хорошего персонажа не должна быть напрасной. Если Гамора умерла - это было нужно, чтобы сорвался Квилл, это повод для мести и очень мощная эмоциональная нота разговора с Таносом. Смерть Вижена тоже худо-бедно оправдана тем морально-этическим выбором, который это ставило перед Вандой, и опять же месть. Эти две линии имеют смысл и логически продолжаются.
Смерть Локи смотрится напрасной. Тор мог точно так же сражаться и проиграть, Локи мог оказаться в числе распылённых - тогда это давало бы Тору мотив присоединиться к исправителям. Она не выглядит самопожертвованием, а мотивов для мести у Тора и без того полно.
Но главное - самопожертвование должно вознаграждаться. Тони и Наташа по всем законам жанра должны в чём-то возродиться: волшебным образом в своих же телах, в ребёнке, в каком-то важном деле, в идее. Это обязательно должно быть подчёркнуто, показано явно и крупно. Без этого смерть на языке кино - расплата за грехи, а это создаёт ощущение несправедливости и возмущает.

Я, правда, и от фикс-итов не отказываюсь, но АУ - святое. Это неправильное кино, и надо всё переделать нафиг.

Я просто чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что начинать фиксить надо много раньше конца ЭГ . А это уже получится скорее АУ, чем фикс-ит.