Интересно

[Tinka1976]

А скажите мне такую вещь: если вам в порядке критики, так сказать, начинают указывать, мол, напишите персонажа не таким-то, а вот таким, вот тут не про это, лучше про чувства, а то драмы не хватает, и в конце прямым текстом вот это, а то оборванная концовка, - как вы на такое отреагируете?
Будете исправлять, типа со стороны лучше видно?
Оставите текст как есть?
Заберёте текст?
Сольётесь из команды вместе с работами?

@темы: вопрос к залу, творчество

Comments

[Phoenix_A]

Tinka1976, ну, смотри, кэп, про то, что "драмы не хватает" - это чистая вкусовщина. За "пипл хавает" гнаться - плохая тенденция.
Про персонажа

напишите персонажа не таким-то, а вот таким

можно обсудить. Важна причина - либо человеку кажется/он уверен в том, что здесь лютый ООС, либо ты не попал в хедканон человека. В первом случае надо взвесить, насколько ООСный получился персонаж, и стоит ли переписывать? То есть насколько реально сделать его ближе к характеру оригинала, не похерив сюжет. Во втором случае сразу в сад.
Оборванная концовка. В каком смысле? Открытый финал? Слишком открытый финал? Них не понятно? Не проставлены акценты на том, как будут развиваться дальше интимные отношения героев?

Много вопросов. Контекст не совсем ясен. Но я в команде не лезу вообще к авторам с вещами вроде "драмы не хватает" или "напиши мне тут по-другому персонажа". Хотя, если уж совсем атомный п-ц, который ООС во все поля, скажу. Но... обосную. Переписывать не заставлю.

Сам бы переписывать стал только в том случае, если бы мне представили железобетонный обоснуй для работы. Одно дело, когда приходит к тебе домой человек и говорит, что обои херово поклеены и показывает на отстающие слои и дыры. И совсем другое, когда он заявляет тоже самое, потому что ему больше нравится в полосочку, чем в цветочек, а цветовая гамма ему режет глаз.

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, да как бы там ООСа не может быть по определению, поскольку персонаж оригинальный
А концовка оборвана в том смысле, что не прописано прямым текстом то, что знают все знающие канон, и что и создаёт драму. К примеру как я писала про свидание Горацио и Рэчел, ставила точку утром, на его мечтах жениться на этой женщине, и не прописывала то, что её убьют и как ему будет плохо.
Понятно, что я сама к автору с таким не полезу, а вот если к тебе такие претензии - что бы ты сделал? Что для тебя железобетонный обоснуй? Например, человек говорит "делай так, а не эдак, так будет лучше")))

[Phoenix_A]

Tinka1976, не-не-не. Железобетонный обоснуй для меня то, что я описал - очевидные ошибки. ООС такой, что если персонажу поменять имя, то какбы ничего не изменится. То есть это дядя Вася, которого почему-то назвали Ясон/Горацио/Принц Уэльский. В этом случае обсуждается.
Но если "не хватает драмы", а я драму писать и не хотел, намереваясь показать не чувства, а какое-то событие, которому чувства (если они вообще есть в тексте) лишь фоном, то... ну извиняйти. Если оборванный финал... Ну, скажем так, если это приквел, то... эмм.... что, пересказывать канон до ключевого момента что ли? Важно ли для сюжета довести читателя до той точки, где кого-то убивают, решить может только автор. Поэтому сразувсад. Я хочу, чтобы у человека, который читает, создалось вполне определенное настроение, чтобы он увидел что-то, что я хочу ему показать. То есть я делаю что-то центральным в своем тексте. Для этого текста не важно, закопают потом гг живьем или он своей смертью помрет в окружении семьи. Если текст закончен, сюжет развит и кроме того, что я не обозначил, куда дальше пошел герой - это... это сразувсад.

Что бы я сделал. Зависит от канона. И от команды. Хотя, я не по одному канону так не упарываюсь, как по АнКу, а там я сам себе капитан
Но вот если бы ты ко мне с таким пришла, я бы спросил, что конкретно тебя не устраивает. А потом объяснил свою позицию относительно того, почему я хочу именно так, а не как ты мне говоришь.
У меня бета... шоб ви так жили... она много чего исправляет. И стилистику, и по ходу текста задает вопросы вроде "а это у тебя откуда выросло", "а это зачем", а вот это - лишнее. И я не принимаю все правки оптом, а если я считаю что-то важным, а она - лишним, объясняю, трам-пам-пам... Она понимает, почему для меня это важно, и правка снимается.

Если же ультимативно - "так или никак" - то... я лучше никак, кэп. Потому что упорос - это важно. А какой нахрен в концлагере упорос?

[Tinka1976]

Ну вот упорос у меня уже пропал как отрезало, потому как если к зарисовке размера драббла такие нарекания - это что будет на миди?
И надо ли оно мне...
А ультиматум, получается, мне нужно ставить(((. Или вот так, или забираю. Ну и вот, представим, что мне не сказали "забирай", оставили - это с каким отношением к этому тексту его оставили и с каким отношением ко мне

[Phoenix_A]

Tinka1976, ну... если там радикально хотят драму, и твои аргументы никто не слушает...
Блин, я не знаю. Реально, нужен диалог. Я на какой-то Битве редактировал текст для автора из другой команды. Но там было вообще "фикбук" и "беон". Автор был готов собрать вещи, я отговорил. Но я там знал, о чем речь, видел, над чем действительно можно поработать. В твоем случае не знаю. Да и там для команды было много сделано и уже как бы не первый квест был пройден, так что было бы просто обидно вот так отказаться от всего. Здесь, вроде должно быть попроще.
Я из одной команды ушел задолго до начала битвы, потому что экстра-пафосная бета рассказала мне, что она имеет право быть предвзятой, потому что она главная бета, а мы все новички и на птичьих правах.
Упорос как ветром сдуло, хотя идей было много, да и воплотить хотелось. Но... не жалею, если честно. Потому что сложно представить радикальное изменение отношения в процессе.

[Tinka1976]

если там радикально хотят драму, и твои аргументы никто не слушает...

Очень Добрый Фей, там хотят, чтобы я убрала ложную посылку из размышлений персонажа и чтобы я "добавила чуйств". С моей колокольни, эта ложная посылка прекрасно персонажа характеризует, а прописывать одну определённую историю там, где их может быть множество, каждый читатель волен придумать свою, я не хочу. Есть компромиссный вариант: заменить ложную посылку на более прямую и плоскую характеристику и наплевать на все остальные мелкие придирки - но тут два нюанса: мнение высказывается вроде как от команды, а не от одного человека, и не факт, что в таком виде текст пройдёт (а вписывать туда некоторые моменты я просто не буду, потому что это превратит текст в жвачку), это раз, и я вряд ли получу удовольствие от написания текстов для этой команды, "предвкушая" аналогичное отношение к другим моим оригинальным персонажам, так что не знаю, стоит ли вообще пытаться что-то исправлять и искать какой-то компромисс по этому тексту (если честно - проходному, написанному, чтобы идейка отвязалась), это два.

[Phoenix_A]

Tinka1976, тогда вариантов немного, солнц. Если тебе не комфортно, а я думаю, что так и есть, можно действительно уходить. А я тебя запросто заграбастаю. Давно руки чешутся На лето мы не идем, но кто мне помешает поклевать тебя в моск, если есть такая необходимость?

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, ненене, я пойду поднимать страну из руин свою команду из спячки))).

[Phoenix_A]

Tinka1976, ну вот и ладушки. Мучить себя совершенно не нужно. У тебя команда в спячке, а ты думаешь бороться ли с бюрократией в другой команде
Но я таки думаю, что я тебя раскручу, да... о, да! Не летом, канеш, но обязательно!

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, а на что ты собираешься меня раскручивать? Аниме - не мой жанр, совершенно. Или у тебя уже другой канон на примете?)))

[Phoenix_A]

Tinka1976, нифига, все тот же но виддер надо, н-да.

[Морак]

Tinka1976, смотря кто скажет. Если я считаю, что этот человек способен на конструктивную критику, то я к нему прислушаюсь. Если я не увижу в мнении ничего, кроме вкусовщины, то буду отстаивать свой текст и своих героев. И тут уже всё будет зависеть от способности собеседника к компромиссу, от того, в чём он больше заинтересован - в получении хорошего текста для команды или в утверждении своего самостийного эго. В последнем случае попытки договориться редко имеют смысл.

[Tinka1976]

Морак, а что для тебя входит в понятие "конструктивная критика"?
Я вот (возможно, достаточно узко) понимаю конструктивность как предложения, работающие на мою идею. А "то, что сделает текст лучше" с точки зрения конкретного человека, отношу к вкусовщине. Потому что человеку могут нравиться романтичные мягкие женщины, а я хочу написать жесткую циничную стерву, и все (возможно, вполне корректные и даже дельные) замечания, которые помогут превратить мою стервочку в романтичную особу, я не воспринимаю как конструктив

[Морак]

Tinka1976, для меня "конструктивная критика" - это объективный и, по возможности, дотошный обзор текста с указанием сильных и слабых сторон. Если даны предложения улучшить, то в комплекте желателен обоснуй, опять же объективный, иначе чем это отличается от вкусовщины? Если жёсткая циничная стерва на своём месте, то зачем её убирать?))

[Phoenix_A]

Морак, а еще встречается народ, который считает, что надо писать только то, что пипл хавает. А это - чувства-романтика-драма. Или другая крайность - убежденные канонисты. Я уже понаслушался историй про "этого персонажа слэшить нельзя", "у нас няшный канон и все должно быть няшно", "нафиг нам сложные чувства, пусть герои бодренько потрахаются и разойдутся". И много-много других. Прикидывая на себя, я подобных вещей не делаю.
Обычно я говорю о четких просчетах. Например, когда имеется однозначный провис в сюжете, и одно с другим ну никак не стыкуется. Или когда ну вот совсем во все поля ООС. Или чувствую, что читателя сквикнет какой-то момент. Но я лишь указываю автору на эти моменты. Если он хочет, предложу варианты решения. Если нет... Ну, значит, нет. Я сам автор. Поэтому такие вещи просто на себя примериваю.
Конструктивная критика подразумевает наличие у критикующего конкретного решения. А чувств не хватает... это и есть вкусовщина. Или потакание вкусам основной массы читателей.
Я понимаю, что ни Достоевских, ни Блоков у нас нет, и тем не менее...

[Tinka1976]

Морак, а существует ли объективность в отношении текстов? Для меня замечания к тексту делятся на технические: всякие опечатки, запятые, согласование, композиция и тп, - и вкусовщину: восприятие идеи, героев, манеры изложения, жанра и тп. Потому что если в первой части есть какие-то общие нормы и даже правила, то во второй части не может быть правильнее и даже просто "лучше для текста". Имхо, тут лучше для конкретного читателя, и конструктивом это будет только в том случае, если предварительно выяснить, что читатель входит в ЦА и его замечания помогут автору понять, насколько полно ему удалось донести свою мысль до своей ЦА. Либо - напротив, что автору желательно вынести в шапку некие предупреждения, чтобы эту ЦА обозначить точнее.

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, иногда это вполне конкретное решение подразумевает попросту "а напишите другой текст, по-другому и про другое". И это, имхо, нифига не конструктив)))

[Морак]

Очень Добрый Фей, лозунг "пипл хавает" привел российскую литературную публику, от издателей до читателей, в её текущее состояние. Ну а если убеждённый канонист начинает с упорством фанатика строить всех на правильные, с его точки зрения, рельсы, то вообще туши свет. Крайности хорошими не бывают. Следование принципу "пусть они бодренько потрахаются и на этом можно завершить" превращает фанфик в голимый прон, где уже неважно какой канон, хорошо если альтернативной анатомии не наблюдается.

Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы пойти навстречу команде - при условии, что требования к тексту и ко мне, автору, будут адекватны. То есть будет конструктивная критика, а не эмоциональные претензии и вкусовщина, будет вежливый разговор, а не хамоватый наезд, и уж конечно не будет требований возрадоваться одному факту того, что великий и ужасный монстрфэндома обратил внимание на мои "жалкие пописульки" и что ими, так и быть, закроют выкладку из милости. Особенно забавно это выглядит, когда выбирают между хорошим, крепким текстом и тем, что вышло у подружаек кэпа; сам в такой ситуации не был, но паре знакомых приходилось.

Tinka1976, к технической стороне я бы добавил ещё всяческие обоснуи - психологические, мотивационные, логические, физику, химию и биологию мира, продуманность магической системы, если она есть, и так далее. Для манеры изложения есть стилистика, но там достаточно гибкие требования (которые всё равно бесят некоторых юных авторов). А вот "сделай героя брюнетом, ему так больше идёт" - чистая вкусовщина. Больше того, если читателя будет волновать цвет волос моего героя где-то на двадцатой странице, то я обижусь: там что, ничего более интересного нет, что ли?)

[Tinka1976]

Морак, а тут беда в том, что для психологического обоснуя нет Розенталя, которым можно помахать. И нарушения в логике могут быть следствием разной картины мира. Ведь если человек убеждён, что после того = вследствие того, для него причинно-следственная связь выглядит нелогичной.
И для меня пока открыт вопрос, нужно ли находить общий язык и устанавливать общие правила.
Что касается "пойти навстречу команде" - боюсь, я одинокий сепаратист и это уже не изменится. Нет у меня ощущения команды (а там, где есть - я кэп и вопрос не стоит).

[Tinka1976]

То есть, если брать пример: вот персонаж совершает ряд действий, которые в моём понимании означают, что он влюблён. А для кого-то другого маркеры влюблённости иные, и он укажет мне на якобы нелогичность, мол, персонаж не делает того и сего, а автор пишет, что он влюблён. Конструктивная критика?

[Phoenix_A]

Tinka1976,

иногда это вполне конкретное решение подразумевает попросту "а напишите другой текст, по-другому и про другое".

Нет. Ну, вот смотри. Я сказал об очевидных огрехах. Например, из текста не очень понятно, каким образом герой получил какой-то вывод, да? Я могу сказать автору, что вот тут не совсем понятно, и у читателя может возникнуть вопрос. И лучше бы этот момент прописать подробней. В общем, такие моменты, которые в принципе, желательно бы поправить. Не другой текст, не по-другому. А какие-то моменты, которые в технические (грамматика и стилистика) не вписываются. У меня у самого бывают ужоснах какие провисы. Ну то есть мне-то все понятно, а народ читает и... не совсем понимает.
С нашими анонами, кэп, надо ухо держать востро. Но. Никакой смены жанра, отмены пейринга, добавить/убрать сопли с сахаром/драму/кровь-кишки/НЦ, ничего такого.

Морак,

и уж конечно не будет требований возрадоваться одному факту того, что великий и ужасный монстрфэндома обратил внимание на мои "жалкие пописульки" и что ими, так и быть, закроют выкладку из милости.

*вздрогнул* у меня это вызывает неадекватную реакцию.
А канонисты.... Блин, я даже не знаю. С нашим каноном - это вечные споры. Одни - за роман, другие - за аниме, третьи - вообще убежденные фанонисты. И поди всем додай. И если додал одним, другие прибегут и скажут, что это ппц.
В общем, у нас вообще команда убежденных пофигистов)))

[Phoenix_A]

Tinka1976, нет, это не касается чувств. Это касается логики. Ну, допустим, персонаж что-то ищет. Он обыскал свою квартиру, и вдруг начинает искать в другом месте, о котором до этого упоминается лишь вскользь. Для меня, как для автора все логично, потому что я там намекнул читателю. Но для читателя это может быть не очевидно. Поэтому лучше все-таки прописать мысли героя, цепочку событий, выводов, которые в итоге приводят его в какое-то другое место для поисков.
Вот такой пример ближе к тому, что я хотел сказать.

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, ну вот ок, возьмём одну из недавних моих работ, "Беглеца" - про него как раз аноны сказали, что им непонятно, почему герой пришёл к таким выводам в финале. А другие читатели сочли, что выводы вполне логичны и предпосылки к ним отчётливо прописаны в тексте, просто не напрямую. Ну вот не стала я писать "Ронон стоял у подоконника, курил, смотрел на дождь, вспоминал только что произошедшее и думал, что раз то-то и то-то, это значит вот это и поэтому он..."
В этом и беда, что при наличии массы читателей с низким уровнем умения рассуждать и делать выводы можно ориентироваться на них, писать проще и всё разжёвывать, а можно считать, что это не моя ЦА.
И вопрос командной политики в этом случае - кого они считают своей ЦА и готовы ли терпеть авторов, работающих с иной ЦА. Ведь простой текст "лучше" в том плане, что у него больше потенциальная аудитория. Но зачем по умолчанию предполагать, что цель каждого автора в команде - написать ширпотреб, который будет пользоваться успехом у масс?

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, ну, как минимум есть два пути: расписать мысли персонажа напрямую или пояснить реверсивно, уже по результатам поисков в этом другом месте. Да и вообще большой вопрос - зачем читателю в данном случае понимать, почему и как герою пришло в голову поискать в этом другом месте? Ведь в этом может и не быть логики! Люди поступают по наитию, да и ошибаются в конце концов. Имхо, пояснения нужны только если это выглядит ппц как нелогично и у читателя нет возможности найти нужные посылы в тексте, хотя при первом прочтении они не видны. У меня вот как у читателя скулы сводит, когда всё-всё пытаются пояснить. Что герой сначала пошёл в душ, а не на кухню, потому что он работал на жаре и сильно вспотел, например. Возникает ощущение, что автору нужно было нагнать объём.

[Phoenix_A]

Tinka1976, поэтому я и сказал, что не настаиваю на внесении изменений Я могу только сказать, что здесь может быть не очень понятно. Но решают у нас все равно авторы. Если они для себя определили, что так и должно быть, значит, так и должно быть.
Просто... ну, скажем так, я же не вижу, когда читаю, что автор действительно это намерено сделал, а не пропустил случайно? Не умею я читать мысли. Если я вижу, что это может вызвать вопросы, я скажу. Если автор так и хотел, ну окей. Это - автор. А если это не намеренный ход, а действительно, как в моем случае часто бывает - переписывал-переписывал, потом допереписывался так, что забыл связать два абзаца между собой. А они оказывается, один из предыдущей версии, а другой - из последней.
Поэтому я и сказал, что это должен быть диалог. Должно быть мнение читателя (командное) и должны быть аргументы автора. Но и у аргументов автора тоже должны быть рамки.
Ну, например, если автор напишет Горацио гламурным геем, который ведет двойную жизнь - днем на службе, а ночью - по гей-барам, увешанный стразиками, это должно и вызовет недоумение у тебя в первую очередь. Или Гриссома в амплуа героя-любовника, и Сара его не интересует, потому что у него уже есть... и вообще дома ждут две связанных секс-бомбы. Диалог он предусматривает определение этой границы. Если диалога нет... ну как бы и нет.
Скажем так... Есть еще такое явление, как командная ответственность. На работе не написано, что она твоя до конца битвы. То есть получается, что претензии читателей относятся ко всей команде. Поэтому команда должна понимать, почему автор пишет именно так. Есть авторы, у которых один аргумент - "ятаквижу" называется. кисляк тоже, согласись...

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, дык по конструкции комментария это определяется влёт! "автор, а я вот тут не понял, какая связь" и "автор, тут и тут - ошибка, так не пойдёт, сделайте лучше так" - две большие разницы.
А вот с командой - я который раз удивляюсь этому представлению о командной ответственности.
В таком виде команда - это клетка. Зачем это авторам?

[AlyonaSL]

Tinka1976, ИМХО - некоторые авторы не могут без клетки. И вообще без начальника. В конце концов. кто-то должен за все отвечать.
такое чувство, что они делают все, что скажет кэп, а потом, когда команда садится в лужу, кэп оказывается во всем виноватым и мудак.
Сплошной профит: и думать не надо, и тумаков сам не получаешь. а кому надавать - есть.

[Tinka1976]

AlyonaSL, и как может кто-то отвечать за всё?))) Он господь бог, что ли?)))
Нет, ответственный за некоторые вещи нужен, это понятно. Но меня как раз удивляет приписываемая команде ответственность за содержание контента. То есть команда должна выступать цензором? Какую ответственность она несёт за мои идеи, которые я воплощаю? За моё видение персонажей? Неужели кто-то, прочитав про Горацио-гламурного гея, будет высказывать мне претензии "как я посмела такое написать" или "как я посмела такое взять"? Собственно, даже если будет - он узнает от меня, где находится "нахуй", только и всего. Да, мне будет смешно или противно читать такой текст как читателю. Но какую такую ответственность я несу как кэп или как участник команды?

[Phoenix_A]

Tinka1976, командная ответственность... ну, тут зависит от команды, кэп. Потому что летом у нас под выкладками такая свистопляска была, что даже бывалым было иногда не по себе. А были и такие, кто обижался сразу за всех. То есть вроде и не твой текст облили, а настроение упало. Поэтому в ком.соо у нас есть всегда оргпост, где можно высказаться относительно комментов и команда, как правило, поддерживает. Поскольку у нас не только адекватные критики приходят под выкладку, но еще и хейтеров пачка. Так что в команде все как-то друг друга поддерживают, общаются...
Тут не угадаешь на самом деле. У тебя команда уютненькая, небольшая. Чистый укур и упрлс. Но, значительная часть команд сейчас проповедует иные ценности.

[Tinka1976]

Очень Добрый Фей, погоди, я не улавливаю связи. Какое отношение тот неоспоримый факт, что кому-то может не понравиться работа, имеет к командной ответственности за эту работу? Хейтер - это царь и бог, и вся команда заранее приседает в глубоком "ку"?
К тому же бомбануть может на что угодно. Вспомни прошлогодние пляски с фасеточными глазами. Гарантированно не нарваться можно только если вообще не творить и не ходить.